Rüdiger Achenbach: Warum war trotz all dieser eigentlich grundlegenden Differenzen dennoch zwischen Moltke und Yorck eine Zusammenarbeit möglich. Wie ist da Ihre Einschätzung?
Matthias Kroeger: Erstens, sie waren beide erschüttert über die Vorgänge, die schon im Polenfeldzug passiert waren. Da hatten sie genügend persönliche Kontakte, militärischer wie privater Art, um zu wissen, dass, was dort vor sich geht, schlechterdings unakzeptabel ist. Das hat sie vereinigt. Und zweitens waren die humane und die religiöse Komponente bei Moltke und bei Yorck so stark, dass sie sich in diesem Punkte verbündet haben. Später hat Moltke selber seine religiöse Komponente sehr viel stärker entwickelt. Es gibt aus dem Jahre 1942 ein Brief, wo er sagt, ich war ja früher der Meinung, dass die Frage nach Gott für diese Frage, die wir hier betreiben, völlig unwichtig sei - ich habe inzwischen kapiert, dass das nicht stimmt. Also er hat sich dieser gemeinsamen religiösen Linie angenähert. Die Akzente in der Religions- und Wissensauffassung blieben gleichwohl erhalten.
Achenbach: Der Kreisauer Kreis wollte Perspektiven für eine Zukunft nach dem Regime Hitlers erarbeiten. Zu diesen Zielsetzungen gehörte unter anderem auch eine Dezentralisierung der politischen Macht im Staat. Wie hat man sich das konkret vorzustellen?
Kroeger: Das, was die Kreisauer wollten, war nicht primär Hitler abzuservieren. Das haben sie gewusst, das ist eigentlich Aufgabe der Generäle, das ist nicht unsere Aufgabe, das würde uns auch überfordern. Aber - es muss Menschen geben, die für den Tag X nach dem Ende des Nazi-Regime in der Lage sind, Unterlagen, Vorlagen zu haben, mit denen sie zeigen können, so müsste ein Deutschland nach Hitler aussehen. Hitler ist möglich geworden durch das Versagen des Weimarer Staates. Weimar ist deswegen nicht die wieder zu erstrebende Lösung, sondern wir müssen eine neue Lösung staatlicher Verhältnisse finden. Wie muss sie denn aussehen, wenn man die Schwäche von Weimar mit einbezieht?
Achenbach: Die Schwächen von Weimar bedeutet ja dann auch Schwächen der parlamentarischen Demokratie.
Kroeger: Absolut. Und deswegen haben die Kreisauer damals - Marion Dönhoff und viele haben das ja vorgestellt - als Zielbegriff nicht gehabt, wir suchen nicht eine Demokratie, die hatte gerade versagt, sondern wir suchen einen Rechtsstaat, an dem die Beteiligung erarbeitet werden soll. Das haben sie in der Tat mit dezentralen Vorstellungen gewollt und haben Folgendes gesagt: Wenn ein Staat in der großen Politik so ratlos und desaströs ist, wie wir das heute erleben und auch in Weimar schon erlebt hatten, dann wird die Heilung dadurch geschehen, dass Menschen in den Basisverhältnissen ihrer ortsnahen Gemeinden - sie nennen das in den kleinen Gemeinschaften beruflicher, gemeindlicher, familiärer Art - in Kontakt mit Menschen ihre Sachkompetenz der gesellschaftlichen Gestaltung erwerben. Und wenn sie das auf der Basis erworben haben, dann werden wir Leute delegieren auf die mittlere und oberste Ebene, die dann genau das weiter dort führen können. Aber gelernt werden muss Rechtsstaat in den Gemeinschaften der kleinen Art. Dort hat man Menschen vor sich, dort gibt es Feedback, dort gibt es unmittelbaren Kontakt zwischen den Menschen und gleichzeitig gesellschaftliche Gestaltung.
Achenbach: Das ist ja ein Gegenmodell zur repräsentativen Parteien-Demokratie.
Kroeger: Die sind auch damals verzweifelt gewesen an der Parteien-Demokratie von Weimar, weil sie gesagt haben, die war es, die Hitler ermöglicht hat. Deswegen sprechen die immer nur vom Rechtsstaat und nicht von der Demokratie. Obwohl alle diese Leute - außer den Hingerichteten - es sind ja etliche übrig geblieben, nachher Mitgründer in der FDP, in der CDU gewesen waren. Es waren Sozialisten dabei, die werden, wenn sie nicht getötet worden wären, in die SPD gegangen. Also das ganze Parteienspektrum war unter ihnen repräsentiert.
Achenbach: In der Kulturpolitik ist bei den Kreisauern dann eine starke Stellung der Kirchen vorgesehen. Man sieht im Christentum die Grundlage für die sittliche und religiöse Erneuerung. Und hier scheint sich nun in der Tat die Auffassung Yorcks gegen die Moltkes durchgesetzt zu haben.
Kroeger: Wenn man vom Ausgangspunkt aus denkt, ja, dann hat Yorck sich durchgesetzt. Aber in der Zwischenzeit hatte Moltke seine eigenen Erfahrungen gemacht und war sehr bereit dem zuzustimmen. Und dieses, dass den Kirchen eine so fundamentale Funktion in der Neuordnung der Gesellschaft zugeschrieben werden sollte, hat einen doppelten Aspekt. Das eine ist - und darin würde ich sagen, kann man nichts Unrechtes finden - sie wollten nur, dass die Kirchen das Recht, das sie als öffentliche Organisationen nach Paragraph 48 Weimarer Verfassung hatten, wieder bekommen: Sie sollen in ihre Rechte der öffentlichen Wirkung und Gültigkeit eingesetzt werden. Interessant, in der letzten Phase der Kreisauer Planung gab es die Frage, wer wird in unseren Regionen des Reiches nachher unsere Konzepte durchsetzen. Da haben sie für jede Region einen sogenannten Landesverweser eingesetzt - oder jedenfalls diese Liste begonnen. Und die Anweisung an die Landesverweser lautete, sie mögen den Kirchen eine ganz besondere vorgehobene Stellung und Rolle geben. Daran kann man sehen, dass da natürlich schon eine doppeldeutige und doppelbödige Bevorzugung der Christlichkeit und der Kirchen liegt. Aber religiös sein, hieß in den damaligen Zeiten Christ sein. Und wenn man das institutionell fassen wollte, musste man Kirche sagen. Aber auch darin - würde ich wieder sagen - so problematisch dieser Akzent geworden wäre, denn er hätte den Kirchen ein ungeheures Durchgriffsrecht gegeben...
Achenbach: Aber in gewisser Weise auch das Zurücknehmen der Trennung von Staat und Kirche.
Kroeger: Tendenziell leise unterlaufen, wo genau das in der Adenauer Zeit bei der Bevorrechtung der Kirchen auch passiert ist. Also, das wäre kompatibel gewesen. Auf der expliziten verbalen Ebene haben sie gesagt, wir wollen die Staatskirche trennen. Die kommen zwar als Stichwort nicht vor, aber in der Intention kann man sagen, das wollten sie erhalten.
Achenbach: Also die Bevormundung des Staates auf die Kirche, in der Staatskirche, das war ja schon durch die Weimarer Verfassung abgeschafft.
Kroeger: In jedem Falle - das war passé. Aber auch eine so starke Vernetzung, die nachher die Staatskirchen-Trennung unterlaufen hätte, das war so nicht geplant. Das war nicht im rechtlichen Konzept - weder von Yorck noch von Moltke. Aber die Betonung, die in den desaströsen Übergangszeiten die Kreisauer den Kirchen gegeben haben, die hat die Tendenz die Staatskirchen-Trennung - wollen wir sagen - nicht zu unterlaufen, aber zu relativieren. Es kommt aber noch ein anderer Aspekt dazu. Das war für die Kreisauer völlig ungewöhnlich. Wir haben ja über die Zusammensetzung des Kreises noch gar nicht gesprochen. Man muss sich vorstellen, dass in Kreisau - und zwar aus strategischen Gründen - alle gesellschaftlichen Gruppierungen, die eigentlich miteinander konträr und antagonistisch waren, versammelt waren, weil die Kreisauer gesagt haben, wir möchten ein Organ für ganz Deutschland sein. Da war das Bürgertum und das war der Adel. Da war katholisches und evangelisches Kirchentum. Da war Sozialismus und nicht-sozialistisch eingestellte Bürger. Es waren mehrere echte Sozialisten, die allerdings Schüler von Paul Tillich waren und insofern eine gewisse Neigung hatten, Religion nicht als das totale Opium zu sehen, sondern doch zu sagen, es könnte für den Staat notwendig sein. Diese Tatsache, dass im Kreisauer Konfessionen zusammensaßen, hat wiederum die Atmosphäre, die zwischen den Kirchen waren, sehr deutlich verändert. Und wenn das passiert wäre, was in Kreisau passierte, nämlich eine wirkliche Kooperation der Kirchen, dann hätte das eine große Befreiung, Befriedung auch für Deutschland nach '45 bedeutet.
Achenbach: Aber zunächst war es doch auch so, dass sich an dieser Stelle gerade von theologischer Seite her eher die konservativ-evangelische Staatsauffassung durchgesetzt hat, so wie auf der anderen Seite eher die katholische Sozialethik.
Kroeger: Richtig, aber die haben sich im Kreisauer auf eine ganz merkwürdige schöne Weise verbunden - evangelische Staatsauffassung mit katholischer Soziallehre. Und das ist zum Beispiel auch darin ausgedrückt, das Moltke - ich finde manchmal mit sehr unüberlegten Übertreibungen - gesagt hat, christlich wird unser Staat nur durch den Katholizismus überleben, der Protestantismus ist in eine Willkür-Linie aufgelöst. Wir brauchen den Papst, die katholische Soziallehre und die katholische Hierarchie, denn die haben eine starke anti-staatliche Komponente an sich, die brauchen wir für den Tag X.
Achenbach: Es gab ja sogar die Idee einer geplanten deutschen Christengemeinschaft.
Kroeger: Ja, aber war aber wieder nicht zu verwechseln mit deutsche Christen, die die Nazis gezüchtet hatten. Sondern das war der Glaube, dass in den staatlichen Gremien nur katholische und evangelische Christen gemeinsam vertreten werden sollten. Also nicht nach konfessionellem Proporz, wie es nachher in der Adenauer Zeit war. Da gehen sehr viele verschiedene Linien durcheinander. Manche möchte man schon als gefährlich konservativ ansehen, aber die Gesamttendenz war nicht so gemeint.
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