Christiane Kaess: Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Armin Laschet von der CDU spricht von einem "Frontalangriff auf das Ehrenamt", Karnevals- oder Heimatvereine, die nur Männer oder nur Frauen als Mitglieder zulassen. Die schlagen bereits Alarm. Bundesfinanzminister Scholz von der SPD will ihnen die Gemeinnützigkeit aberkennen lassen, wenn sie das andere Geschlecht weiter nicht in ihrem Verein aufnehmen.

Als gemeinnützig anerkannt zu sein, das verschafft Vereinen vor allem steuerliche Vorteile. Ohne diese Gemeinnützigkeit bliebe von den Beiträgen der Mitglieder, von Spenden und von Erbschaften nur ein Bruchteil übrig. Hunderte von Vereinen sollen von Scholz' Vorschlag betroffen sein.

Hubert Aiwanger ist Chef der Freien Wähler in Bayern und dort stellvertretender Ministerpräsident sowie Wirtschaftsminister. Guten Morgen, Herr Aiwanger.

Hubert Aiwanger: Guten Morgen.

Kaess: Hat Olaf Scholz recht?

Aiwanger: Nein, in keiner Weise. Ich glaube, das ist hier ein Profilierungsakt von Herrn Scholz im Vorfeld seiner Kandidatur um den SPD-Vorsitz. Es ist ja so, dass seine Partnerin um den SPD-Vorsitz, die Frau Geywitz, eine bekennende Feministin ist, und ich habe eher den Eindruck, dass Herr Scholz schon ein bisschen unterm Pantoffel steht und diese Dinge voranbringen muss, um sich in Szene zu setzen.

Kaess: Sie sagen, das ist politisch. Aber es gibt ja rechtliche Grundlagen und auch Juristen sagen, ein gemeinnütziger Verein muss der Allgemeinheit offenstehen.

Aiwanger: Es heißt ja nicht, dass ein gemeinnütziger Verein dann nicht gemeinnützig ist, wenn er nur von Frauen oder von Männern betrieben wird. Und der Allgemeinheit offenstehen - na ja, das kann man auch weit interpretieren. Wenn ich einen katholischen Frauenbund habe, dann kann dort vielleicht auch nicht eine Protestantin Mitglied werden oder eine Atheistin oder gar ein katholischer Mann.

Ich sehe das etwas entspannt und muss ganz klar sagen, da wird übers Ziel hinausgeschossen, und das versteht auch die Bevölkerung nicht. Sich immer auf irgendwelche Gerichtsurteile zu berufen, dann muss man zumindest öffentlich mal Widerstand äußern und sich dem dann vielleicht fügen, aber nicht hier nach außen gleich hurra mit wehenden Fahnen voran und übers Ziel hinausrennen. Das ist hier kontraproduktiv.

Kaess: Jetzt sprechen Sie, Herr Aiwanger, von irgendwelchen Gerichtsurteilen. Wir leben nun mal in einem Rechtsstaat. Deshalb noch mal die Frage: Was ist daran gemeinnützig, wenn ein Teil der Gesellschaft aufgrund seines Geschlechts ausgeschlossen wird?

Aiwanger: Weil es vielleicht praktische Gründe gibt, die hier dem Vereinszweck zugrunde liegen. Ich wiederhole: Wenn ein katholischer Frauenbund seit Jahrhunderten vielleicht existiert und eben nur Frauen aufnimmt, dann muss hier das Gerichtsurteil vielleicht dahingehend auch noch mal interpretiert werden oder muss der Gesetzgeber nachbessern, was auch immer.

Aber hier gleich zu sagen, okay, dann müssen auch hier die Männer rein, oder in den Männervereinen müssen die Frauen rein, das kann der Sache nicht dienlich sein. Da muss der Gesetzgeber etwas mehr Mut entwickeln.

Kaess: Die Urteilsbegründung ist allerdings relativ eindeutig. Ich lese das mal kurz vor. Da heißt es: "Vereine, die sich gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland oder gegen verfassungsrechtlich garantierte Freiheiten richten, sind nicht als gemeinnützig einzustufen." Wir haben es hier im schlimmsten Fall mit Diskriminierung zu tun.

Aiwanger: Wollen Sie damit sagen, dass der katholische Frauenbund sich gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung wendet? – ich glaube noch mal: Die Politik muss hier mehr Vernunft aufbringen, und es gibt Wege, hier diese Traditionen mit Sicherheit fortzuführen. Man muss hier nicht aus diesem Urteil sofort alles ableiten, dass man Frauen und Männer überhaupt nicht mehr auch mal getrennt sehen kann, sondern immer sagt, wo eine Frau ist muss ein Mann dazwischen sein und umgekehrt. Das versteht auch die Öffentlichkeit nicht und ich würde diesen Richterspruch nicht so einseitig und nicht so radikal interpretieren.

Kaess: Jetzt habe ich noch nicht verstanden, warum Traditionspflege geschlechterbezogen durchgeführt werden muss.

Aiwanger: Weil es vielleicht Vereine gibt, die sagen, wir sind eben mal gerne unter uns. Es gibt vielleicht Schützen, die sagen, ich bin gerne unter Schützen.

Kaess: Und wenn da eine Frau rein möchte und sich deshalb diskriminiert fühlt, dann finden Sie das in Ordnung?

Aiwanger: Ich sehe das einfach aus der Tradition so erwachsen, und das war ja nicht in einer schlaflosen Nacht erfunden, dass sich mal Schützen nur mit Schützen treffen und Frauenbündlerinnen nur mit Frauen, sondern das hat eben diese Gründe. Wenn man sich hier überall einklagen können soll, dann stellt das ja alles auf den Kopf und zwingt Leuten vielleicht auch Partner mit auf, die sie an der Stelle nicht haben. Wenn ich in den Ruderverein dann einen Angler einklagen lassen will, wo führt das denn hin!

Kaess: Aber da geht es ja nicht um Geschlechterdiskriminierung.

Aiwanger: Das wird aber darüber hinausgehen. Es wird nicht mehr lange dauern, dann muss man sagen, wenn es der Allgemeinheit offensteht, warum soll dann in einem Gesangverein nur ein Sänger Mitglied sein, warum nicht auch ein Motorradfahrer. Man kann das ja ins Irreale durchspielen und stellt damit alles auf den Kopf und zerstört im Endeffekt alles. Man zerstört das Gemeinwohl mit der Vorgabe, man würde für das Gemeinwohl unterwegs sein, und das geht einfach an der Realität vorbei.

Kaess: Das ist jetzt tatsächlich ein bisschen ins Irreale durchgespielt, wie Sie selber gesagt haben. – Herr Aiwanger, Sie haben wahrscheinlich eine Vorstellung von dem, was dieser Vorstoß, wenn er denn so umgesetzt werden sollte, was das bedeuten sollte für die Vereine bei Ihnen in Bayern zum Beispiel. Was wären die Konsequenzen?

Aiwanger: Zunächst mal natürlich öffentliches Kopfschütteln aller Beteiligten.

Kaess: Es gibt ja auch Unterstützer. Es gibt ja durchaus auch Befürworter, wahrscheinlich auch in Bayern.

Aiwanger: Ja, natürlich. Da bin ich überzeugt. Wir brauchen auch nicht so zu tun, als wären wir in Bayern besonders hinterm Mond. Nein, im Gegenteil: Da funktioniert vielleicht noch einiges, was anderweitig schon hinterfragt worden ist.

Aber es würde diesen Vereinen mal auf alle Fälle finanzielle Schäden zufügen, würde Tradition, würde das Gemeinwohl damit beschädigen, wenn es diesen oder jenen Männergesangsverein in der Form vielleicht dann nicht mehr gibt. Dann werden die zuhause sitzen, vielleicht Fernsehen schauen und über die Welt schimpfen. Wenn es dann besser ist, dann haben wir wirklich ein Werk vollbracht. Hier ist wirklich zu befürchten, dass hier Schäden angerichtet werden am funktionierenden Ehrenamt.

Kaess: Aber es geht ja nicht darum, diese Vereine zu verbieten, um das noch mal klarzumachen, sondern es geht einfach darum, ihnen die Gemeinnützigkeit, die steuerlichen Vorteile zu entziehen.

Aiwanger: Das kann auf dasselbe hinausführen. Wenn die finanziell geschädigt werden, dann findet sich vielleicht keiner mehr, der den Verein weiterführt. Dann sagen die, dann soll doch der Herr Scholz und seine Frau Geywitz diesen Verein weiterführen, dann machen wir hier dicht und gründen dann einen losen Stammtisch, singen nicht mehr bei öffentlichen Auftritten, trinken uns ein halbes Bier und lassen den lieben Gott einen guten Mann sein.

Wenn man das erreichen will, dann macht man das, aber ich bin der Überzeugung, dass diese finanziellen Schäden für diese Vereine teilweise existenzbedrohend sein werden, wenn die keine Spendenquittungen mehr ausstellen dürfen.

Kaess: Kann, Herr Aiwanger, dieser Vorstoß von Olaf Scholz vielleicht auf der anderen Seite das Vereinsleben sogar beleben, weil dann Menschen Türen geöffnet werden, die vorher nicht eine Chance hatten, in einen speziellen Verein einzutreten?

Aiwanger: Man kann alles positiv und negativ definieren. Ich kann mir vorstellen, dass sich der Frauenbund freut, wenn ein paar Männer dabei sind, und der Männergesangsverein, wenn ein paar Frauen dabei sind.

Kaess: Vielleicht ja!

Aiwanger: Aber ich glaube, da gibt es andere Gelegenheiten. Es ist ja nicht so, dass man hier in abgeschlossenen Welten lebt. Aber es gibt Menschen, die in ihrer Freizeit mal unter Gleichgesinnten, vielleicht auch unterm selben Geschlecht mal einen Abend verbringen wollen und nicht immer hier juristisch hinterfragt werden wollen, ob denn das politisch und mainstreammäßig korrekt ist.

Ich glaube, dass man damit mittelfristig gesellschaftspolitisch das Gegenteil auslöst, dass hier das vernünftige Zusammenleben von Männern und Frauen sogar auf den Kopf gestellt wird. Wenn wir vor einiger Zeit den Fall hatten, dass eine Mutter ihre Tochter in einen Knabengesangschor einklagen lassen wollte, wo führt das denn hin. Das führt doch nur zu gegenteiligen Bewegungen.