Dirk Müller: Gestern das Treffen der Kanzlerin mit den Ministerpräsidenten in Berlin. Die Frage, Abschieben nach Afghanistan ja oder nein – äußerst umstritten. Der Versuch, gestern eine gemeinsame Linie in der Abschiebepraxis zu finden. Die Abschiebungen sollen offenbar vorerst ausgesetzt werden, eingeschränkt werden, aber nicht in jedem Fall, wie wir gerade gehört haben. Unser Gespräch nun mit dem Regierungschef von Thüringen, Bodo Ramelow, Chef einer rot-rot-grünen Koalition. Er ist selbst von der Linkspartei. Guten Morgen.
Bodo Ramelow: Guten Morgen!
Müller: Herr Ramelow, was gilt denn jetzt?
Ramelow: Es gilt die Zusage der Bundesregierung, dass eine Neubewertung veranlasst wird, eine Neubewertung der Sicherheitslage in Afghanistan. Das bedeutet jetzt praktisch für mein Bundesland und damit aber auch für alle anderen Bundesländer, dass derzeit damit ein Abschiebehemmnis vorliegt, Abschiebehemmnis in praktischer Form. Das heißt, das Land gilt derzeit nicht als sicher, bis diese Frage der Sicherheitsbewertung abschließend wieder vorgelegt wird. Im Juli soll das beendet sein. Weil die derzeitige Situation in unserer deutschen Botschaft katastrophal ist durch den wirklich schweren, schweren Bombenanschlag, dem ja sehr viele Menschen zum Opfer gefallen sind, und damit auch die Arbeitsfähigkeit der deutschen Botschaft im Moment sehr eingeschränkt ist. Das heißt, diejenigen, die von sich aus entscheiden, dass sie zurück nach Afghanistan wollen, Afghanen, die freiwillig zurückkehren, die werden wir nicht daran hindern, weil jeder hat das Recht darauf, für sich zu entscheiden, ob er wieder in ein Land zurückkehrt, bei dem er glaubt, nicht mehr sicher gewesen zu sein.
"Wir brauchen eine Garantie, dass sich dort jemand kümmert"
Müller: Herr Ramelow, wenn ich hier mal einhaken darf. Sie müssen uns noch ein bisschen weiterhelfen. Ich hatte Volker Finthammer eben so verstanden, dass straffällig gewordene Flüchtlinge, Asylsuchende dennoch abgeschoben werden können. Ist das so?
Ramelow: Das wird auch in Zukunft so sein. In dem Moment, wo Behörden da sind, denen Straftäter übergeben werden können, wird auch das weiterhin Praxis sein. Das findet aber im Moment auf der ganzen Welt statt, dass Straftäter, die identifiziert sind, deren Strafe in einem anderen Gefängnis zu Ende geführt werden kann, auch in diese Länder überführt werden können und konnten. Die Frage ist immer, ist jemand da, der die entgegennimmt, der die übernimmt, der die Verantwortung damit auch übernimmt. Bei der Frage der gegen ihren Willen Zurückzuschiebenden, also Abschiebung von Menschen, die bei uns Schutz suchen, den Schutzantrag gestellt haben, aus irgendwelchen Gründen den nicht bekommen haben, ist es so, dass wir eine Garantie haben müssen, auch nach humanitären Regeln eine Garantie, dass dort jemand ist, der sich kümmern kann. Doch da ist niemand.
Müller: Aber das hat sich doch seit dem Attentat jetzt nicht verändert. Es ist doch immer jemand da, der auf Absprache dann da steht und der die entgegennimmt.
Ramelow: Die deutsche Botschaft steht derzeit für solche Fragen einfach nicht zur Verfügung.
Müller: Und das ist entscheidend, die deutsche Botschaft, oder die afghanischen Behörden?
Ramelow: Nein. Die deutsche Botschaft muss für uns als deutsche Behörden sicherstellen, dass die Menschen dort nicht sofort in den befürchteten Tod getrieben werden, und die Frage, das abzuschätzen, ist keine Angelegenheit, die ein Bundesland vornehmen kann.
Müller: Die Botschaft ist aber nicht funktionsfähig, haben Sie gesagt. Das heißt, ein straffällig gewordener Flüchtling kann abgeschoben werden?
Ramelow: Der wird an die afghanischen Behörden übergeben.
"Ungleichbehandlung von afghanischen und syrischen Flüchtlingen führt zu Problemen"
Müller: Das meine ich. Das heißt, die entscheiden doch letztendlich dann darüber, beziehungsweise die entscheiden über die weitere "Verwendung".
Ramelow: Wir haben eine afghanische Regierung, wir haben afghanische Behörden, wir haben afghanisches Militär und afghanische Polizei. Das ist ja ein Teil der Militärmission. Aber das ist auch ein Teil genau der Problemlagen, warum ich persönlich es besser finden würde, wir würden deutlich sagen, derzeit wird niemand abgeschoben, weil die Militärmission, auch unsere Militärmission ja deswegen in Afghanistan stattfindet, weil Afghanistan so unsicher ist. Deswegen haben wir ja ein Bundeswehrmandat in Afghanistan und deswegen ist Afghanistan nicht einfach vergleichbar mit irgendeinem anderen krisengeschüttelten Staat auf der Welt. Noch lieber wäre mir, wenn wir ernsthaft dafür sorgen würden, dass die afghanischen Flüchtlinge, die bei uns sind, endlich alle die Genehmigung bekommen, den Deutschkurs besuchen zu können, die Integrationskurse besuchen zu können. Denn die Ungleichbehandlung zwischen afghanischen Flüchtlingen und syrischen Flüchtlingen führt zu Problemen zumindest bei den Menschen, mit denen ich tagtäglich zu tun habe, weil die afghanischen Menschen damit in eine noch viel größere Unsicherheit bei uns in Deutschland gestürzt werden. Also es wäre ehrlicher und fairer, wir würden Afghanistan als das bewerten, was es ist: ein Land, das mitten im Bürgerkrieg ist, ein Land, in dem tatsächlich keine Sicherheit im gesamtstaatlichen Sinne gegeben ist, und dass damit Fluchtgründe auch genehmigungsfähig sind, die wenigstens zu einer Tolerierung des Aufenthaltes bei uns führt, wie bei syrischen Flüchtlingen auch.
Müller: Herr Ramelow, ich muss da jetzt noch mal nachfragen. Ich bin jetzt ein bisschen verwirrt. Sie haben gesagt, niemand. Sie haben gesagt, niemand soll abgeschoben werden. Niemand heißt niemand?
Ramelow: Nein, nein, nein, nein! Ich habe gesagt, mein Wunsch wäre. Da lege ich jetzt Wert drauf, weil das ist nicht die derzeitige Linie der Bundesregierung. Die Bundesregierung hat uns zur Kenntnis gegeben. Ich habe die Aufforderung und die Bitte an die Bundesregierung gestellt, einen weitergehenden Unterbindungsvorgang zu organisieren, dass im Moment alle Flüge nach Afghanistan so bewertet werden, dass man sagt, es gibt keinen Schutz, es gibt auch keine schutzfähigen Behörden. Das sieht die Bundesregierung derzeit anders.
Müller: Das heißt, straffällig gewordene Asylsuchende können, sollen, wie auch immer – das hat auch die CSU …
Ramelow: … an afghanische Behörden übergeben werden.
Müller: Genau. Das hat gestern die CSU auch verlauten lassen. Wir hören noch einmal ganz kurz Unions-Fraktionschef Volker Kauder. Der hat sich auch klar geäußert:
"Es bleibt dabei, dass grundsätzlich in Regionen nach Afghanistan abgeschoben werden kann. Das ist nicht nur eine Entscheidung aus Deutschland, sondern auch aus anderen europäischen Ländern. Einen Abschiebestopp nach Afghanistan halte ich nicht für richtig."
Müller: … sagt Volker Kauder.
Ramelow: Das ist die Haltung, die die Bundesregierung bestätigt hat.
"Die Situation hat sich in den letzten Monaten massiv verändert"
Müller: Trotz des Gespräches gestern, Herr Ramelow? Das vielleicht noch mit einer Frage verbunden. Das heißt, de facto wird sich jetzt nichts ändern?
Ramelow: Langsam! Noch mal: Wenn ich als Behördenchef im Moment entscheiden muss, ob nach Afghanistan ein Flugzeug geschickt werden kann, liegt ein Hemmnis vor. Ich kann derzeit keine Flüge nach Afghanistan vornehmen. Das heißt, im Moment ist faktisch das Abschieben nach Afghanistan ausgesetzt. Das ändert nichts an dem Satz, den Volker Kauder gesagt hat, dass er sagt, grundsätzlich ist er dagegen, dass das gemacht wird, und das ist die Differenz. Ich bin grundsätzlich dafür, weil es wäre ehrlicher und klarer, Afghanistan als das zu bezeichnen was es ist, nämlich ein Land mitten im Bürgerkrieg.
Müller: Jetzt haben wir gestern auch mit dem Flüchtlingsrat gesprochen, auch mit dem Flüchtlingsrat, der in Thüringen aktiv ist, die da gesagt haben, na ja, Herr Ramelow schiebt sowieso nicht ab. Das heißt, für Sie ändert sich nichts?
Ramelow: Weil die Sicherheitslage die gleiche ist, die uns gestern auch noch mal ausdrücklich bestätigt worden ist.
Müller: Und das seit Monaten, seit Jahren.
Ramelow: Nein. Seit Jahren – Entschuldigung! Mit Verlaub: Die Situation in Afghanistan hat sich in den letzten Monaten massiv verändert und es ist so, dass wir in Thüringen überhaupt keine generelle Haltung dazu haben im Sinne eines Beschlusses, sondern wir haben vor jeder einzelnen Maßnahme das Bundesaußenministerium gefragt, so ist es behördlich einfach notwendig, sagt uns den Ort, der sicher ist. Und da wird es dann durchaus sehr kompliziert, weil der Ort wird Ihnen nicht benannt. Und wenn dann die Bundesregierung und die zuständigen Bundesstellen die Verantwortung dafür nicht übernehmen, können wir als Land das nicht ausgleichen. Wir haben kein Bundesaußenministerium, wir haben keine Botschaft in Afghanistan, wir sind für Bundespolitik überhaupt nicht zuständig.
Müller: Das heißt aber, Sie schieben dann nicht ab?
Ramelow: Es ist die Notwendigkeit, dass Ihnen vorher die Bundesbehörden eine Garantie geben.
Müller: Und die haben Sie nicht bekommen?
Ramelow: Die hat es nie gegeben.
"Keine weiteren Abschiebungen gegen den Willen von Menschen"
Müller: Dann brauchen wir auch keine Regelung?
Ramelow: Ich verstehe Sie nicht. Sie telefonieren mit mir als Regierungschef eines Bundeslandes. Damit bin ich Behördenchef und der Behördenchef arbeitet die Regeln des Bundes ab. Und der Behördenchef weist darauf hin, dass es da eine Differenz in der Aussage zwischen Herrn Kauder gibt, was er politisch möchte, und der Aussage des Bundesaußenministers, der gestern gesagt hat, die deutsche Botschaft ist nicht in der Lage, derzeit sich um diese Fragen so zu kümmern, wie die Bundesregierung selber es für notwendig erachtet. Und dann werde ich daraus meine Konsequenzen ziehen, nämlich bis zum Juli wird es keine weiteren Abschiebungen oder Rückführungen gegen den Willen von Menschen geben. Aber wer freiwillig zurückkehrt, wird auch weiterhin dabei geholfen bekommen, wenn er die Entscheidung für sich anders trifft, wie sie die Bundesregierung dann zu entscheiden hat, wenn es gegen den Willen der Menschen ist.
Und noch mal: Eigentlich müssen wir darüber reden, dass die afghanischen Menschen, die bei uns sind, endlich ganz normal Deutsch lernen können. Der eigentliche Problemdruck wächst jeden Tag mehr, indem wir die afghanischen Flüchtlinge schlechter oder anders behandeln vom Schutzstatus wie die syrischen Flüchtlinge, und das führt zu Spannungen bei uns vor Ort in unseren Gemeinden, weil die einen nicht verstehen, warum sie Deutschkurse kriegen und die anderen das nicht bekommen.
Müller: Lieber Herr Ramelow, ich danke Ihnen ganz herzlich. Die Musik kommt, die Nachrichten kommen im Deutschlandfunk.
Ramelow: Gerne!
Müller: Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow. Danke, dass Sie Zeit gefunden haben heute Morgen. Auf Wiederhören!
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