Martin Zagatta: Mit dem AfD-Politiker Stephan Brandner ist am Vormittag erstmals der Vorsitzende eines Bundestagsausschusses, des Rechtsausschusses abgesetzt beziehungsweise abgewählt worden.

Mitgehört hat Wolfgang Thierse, der frühere Präsident des Bundestages und SPD-Politiker. Hallo, Herr Thierse!

Wolfgang Thierse: Guten Tag, Herr Zagatta.

Zagatta: Herr Thierse, so etwas, die Abwahl eines Ausschuss-Vorsitzenden, das hat es ja in der Geschichte des Bundestages noch nicht gegeben - auch deshalb wahrscheinlich nicht, weil das ja ein Recht der Oppositionsparteien ist, auch einige Ausschüsse zu leiten.

Und in der Geschäftsordnung des Bundestages ist so eine Absetzung auch nicht vorgesehen. Bleibt da jetzt nicht doch irgendwie ein fader Beigeschmack?

Thierse: Zunächst einmal: Es hat keinen solchen Vorgang gegeben, weil es offensichtlich noch nie einen solchen Vorsitzenden eines Rechtsausschusses gegeben hat wie Herrn Brandner. Und da es keine Regel gibt, gibt es auch kein Verbot einer Abwahl, sondern das ist die Entscheidung ad hoc, angesichts einer Person, der auf eine geradezu bestürzende Weise sich öffentlich äußert und das verletzt, was eine Grundregel auch im Parlament ist und erst recht im Rechtsausschuss sein muss, nämlich sich zu mäßigen in der Art und Weise, wie man sich öffentlich äußert, wie man polemisiert.

Insofern ist das wirklich etwas Neues, aber das hat etwas mit der AfD zu tun. Sie ist die Partei, die Fraktion, die den bisherigen Common Sense im Parlament, die bisherigen ungeschriebenen Regeln aufgekündigt hat.

Zagatta: Aber bei der Ausschuss-Besetzung geht es ja auch um ein Minderheitenrecht. Da haben Oppositionsparteien auch bestimmte Rechte. Muss man da angesichts dessen die Meinungsfreiheit nicht auch etwas weiter auslegen?

Thierse: Zunächst einmal: Die Ausschüsse werden vergeben nach der Größe der Fraktionen. Man einigt sich darauf. Das ist ein ziemlich faires Verfahren. In diesem Fall hat die AfD unter anderem sich für den Rechtsausschuss entschieden und da den Vorsitzenden zu stellen.

Aber was heißt hier Meinungsfreiheit? Ich sage es noch einmal: Es gilt die Verpflichtung zur Mäßigung. Und im Übrigen: Antisemitismus ist keine Meinung in unserem Land.

Nach den Erfahrungen mit Faschismus und den Verbrechen an den Juden, an der Ermordung der Juden wissen wir, dass Antisemitismus ein Verbrechen ist und nicht einfach eine Meinung. Wer sich antisemitisch äußert weiß, was er tut. Er kann es wissen und er muss es erst recht als Jurist und vor allem als Vorsitzender des Rechtsausschusses wissen.

Zagatta: Sie spielen darauf an, so wurde das jetzt auch begründet, dass Brandner die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes an den Sänger, an den Musiker Udo Lindenberg, einen ausgesprochenen AfD-Kritiker, dass er das als Judas-Lohn kritisiert hat. Den Begriff - darauf weist die AfD ja hin - haben andere Abgeordnete auch schon gebraucht, als Synonym für Verrat. Muss man das unbedingt antisemitisch auslegen?

Thierse: Es ist in diesem Fall der Kontext wichtig. Und wenn ich mich daran erinnere, dass Herr Brandner ja vorher schon öffentlich Kritik geübt hat durch seinen Retweet am Besuch von Politikern bei der jüdischen Gemeinde, die damit ihre Solidarität mit der jüdischen Gemeinde ausdrücken wollten, damit hat er Kritik an Solidarität mit der jüdischen Gemeinschaft geübt. Was ist das anderes als eine Art von Antisemitismus, und genau in diesen Zusammenhang gehört dann auch der Begriff Judas-Lohn.

Zagatta: Herr Thierse, jetzt hat ja die AfD das Recht, einen Nachfolger zu stellen. Das wird ja auch von den anderen Parteien nicht in Frage gestellt. Sie kann jetzt einen anderen AfD-Politiker als Vorsitzenden des Rechtsausschusses nominieren.

Droht da jetzt das gleiche Spiel wie mit dem Vizepräsidenten des Bundestages? Da haben ja die anderen Parteien bisher auch jeden Kandidaten der AfD abgelehnt. Fürchten Sie nicht oder muss man nicht fürchten, es gibt jetzt wieder so ein ähnliches Spiel?

Thierse: Was heißt Spiel? Erstens: Die Regel des Bundestages ist, Vereinbarung über Besetzung von Ausschuss-Vorsitzenden, auch Vizepräsident. Aber das Parlament hat die Freiheit, ja sogar die Pflicht, ad personam zu entscheiden, auch die Person zu bewerten.

Und wenn ich das richtig gehört habe, war Herr Brandner ja dadurch berühmt und berüchtigt, dass er schon im thüringischen Landtag 30 bis 40 Ordnungsrufe bekommen habe, dort also schon als ein besonders aggressiver Politiker aufgetreten ist.

Zagatta: Trotzdem aber akzeptiert worden ist als Ausschuss-Vorsitzender.

Thierse: Da sehen Sie, wie dieses Parlament bereit war zu Fairness, und das ist so nicht belohnt worden, weil Herr Brandner sich auch im Bundestag in keinster Weise gemäßigt hat. Deswegen kann ich mir nur wünschen, oder dem Parlament wünschen, dass der nächste AfD-Vorschlag nicht einer ist, der derselbe aggressive Politikertyp ist wie Herr Brandner, der schon in der Vergangenheit in Landtagen oder in anderen Funktionen durch besonders Verhalten aufgefallen ist.

Wie gesagt: Die Abgeordneten haben das Recht und die Pflicht, die Person zu bewerten. Auch wenn eine Fraktion nach den Regeln des Parlaments den Anspruch hat, eine bestimmte Funktion zu besetzen, wird die Person beurteilt, die diese Funktion besetzt.

Zagatta: Ich verstehe Sie aber richtig? Sie machen da schon den Unterschied, dass es in der AfD Ihrer Meinung nach auch demokratische Politiker gibt? Es gibt ja andere, die sagen, man spricht jedem, der in dieser Partei im Bundestag sitzt, das ab, dass er ein Demokrat sei.

Thierse: Das steht mir nicht zu, weil ich nicht alle von ihnen kenne. Ich weiß nur, dass die AfD und ihre Wähler schon eine Mischung ist aus einerseits durchaus rechtsextremistisch, völkisch-nationalistischen Teilen, aber auch Teilen, die eher konservativ, entschieden radikalkonservativ sind, auch Menschen, Wähler, die dort ihre Wut und Enttäuschung hintragen.

Solche Unterscheidungen muss man schon machen und deswegen ist es vernünftig, wie immer in der Politik, auch auf die konkrete Person zu schauen: Was ist er? Was vertritt er für Ansichten? Wie verhält er sich? Ist er bereit, auch die menschlichen, die Regeln des Anstands im Parlament zu respektieren?

Zagatta: Da ist jetzt eine Folge dieser Abwahl, dass im Prinzip künftig jeder Ausschuss-Vorsitzende damit rechnen muss, theoretisch zumindest. Herr Thierse, ist das dann im Bundestag nicht automatisch auch recht problematisch? Weil in den Ausschüssen haben ja die Regierungsparteien eigentlich immer die Mehrheit.

Thierse: Erstens: Die heutige Entscheidung haben alle Parteien, alle Fraktionen getroffen, außer der AfD. Es war nicht eine Frage von Regierung oder Opposition.

Zweitens: Ich hoffe doch nicht, dass andere Ausschuss-Vorsitzende in der gleichen Weise wie Herr Brandner sich öffentlich verhalten und Entgleisungen, Angriffe, antisemitisch getönte Äußerungen von sich geben. Ich kann mir das nicht wünschen.

Das würde dem Parlament sehr, sehr schaden und ich kann nur hoffen und wünschen, dass alle miteinander, auch die AfD an den guten Stil des Hauses sich erinnern, der ja immer auch Polemik einschließt, Schärfe der Kritik, der Auseinandersetzung in der Sache, aber der doch gründete auf einem Konsens, der zum Beispiel Antisemitismus ausschließt.

Zagatta: Jetzt feiert die AfD ja vor allem auch im Osten Deutschlands Wahlerfolge, weil sie sich in einer Opferrolle auch präsentieren kann. Wird das durch die heutige Entscheidung nicht noch weiter befördert?

Thierse: Ich sehe doch, dass es auf Seiten der AfD eine geradezu wütende Lust gibt, Opfer zu sein. Jeder Anlass wird genutzt. Sollten wir dann aus Angst davor, dass sie sich immerfort zum Märtyrer stilisiert, nicht mehr auf die Einhaltung der guten Sitten achten? Das hielte ich für ganz fatal.

Der Parlamentarismus lebt davon, dass man in der Schärfe Auseinandersetzung betreibt, dass die Unterschiede sichtbar werden, aber dass sie gründen auf einem demokratischen Konsens. Sonst funktioniert unsere Demokratie nicht mehr.

Zagatta: Ist da die Abwahl im Bundestag heute jetzt auch ein eindeutiges Zeichen gegen jede Zusammenarbeit mit der AfD? Das ist ja im Osten Deutschlands ein Thema, das derzeit diskutiert wird und auch für die SPD durchaus auf lokaler Ebene eine Rolle spielt.

Thierse: Es ist vor allem, wenn ich nach Thüringen schaue und nach Sachsen schaue, gegenwärtig ein Problem der CDU, ob Koalition ja oder nein, welche Form der Zusammenarbeit. Auf kommunaler Ebene reden Personen miteinander, die sich teilweise kennen, wo offensichtlich überhaupt Parteizugehörigkeiten eine geringere Rolle spielen.

Aber das scheint mir schon klar zu sein: Eine Partei, die jedenfalls zu einem Teil völkisch-nationalistisch ist, die rechtsextremistische Positionen hat, die führende Leute hat, meistens Funktionäre, die aus dem Westen gekommen sind, die aus diesem rechtsextremistischen Milieu kommen und vorher in ganz anderen Zusammenhängen agiert haben, dass man mit einer solchen Partei nicht koalieren kann, das scheint mir sehr gut nachvollziehbar und vertretbar zu sein.