12.000 anstatt 9.000 Soldaten sollen nach aktuellem Stand aus Deutschland abgezogen werden. So will es der US-Präsident Donald Trump. Davon sind die Bundesländer Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg und Bayern betroffen. Der CDU-Politiker Friedrich Merz kritisierte im Deutschlandfunk diesen Schritt als "beunruhigend". Das sei aber kein "Anlass zur Panik auf europäischer Seite". Man müsse nun sehen, ob die Truppenabzüge tatsächlich so stattfinden.

Mit Donald Trump habe er man die Erfahrungen gemacht, dass er sehr spontan und emotional reagiere. Auf der Ebene darunter bei den Verteidigungsministern sei das Verhältnis gut: "sachlich, nüchtern und von einem hohen Maß an Vertrauen" geprägt.

Der geplante Abzug sei ein "Weckruf in Europa". Die Beiträge Deutschlands zur NATO seien nicht hoch genug. Dennoch müssen aber sehen, dass in Deutschland kein Etat so schnell wachse wie der Verteidigungsetat. "Das anzuerkennen, wäre von amerikanischer Seite auch angezeigt."

Wenn die USA weiter die Weltordnungsmacht spielen wollten, dürften sie nicht in diesen "Sprachgebrauch" verfallen: "Die Vereinigten Staaten sind nicht das Inkassobüro der NATO". Die Unsicherheiten auf der Welt nehmen zu. Vor allem beim Thema Cybersicherheit kämen "Bedrohungen auf uns zu, die andere Qualitäten haben als die, die wir früher gesehen haben". Da hätten Europäer und Amerikaner gleiche Sicherheitsinteressen.

Christine Heuer: Donald Trump will Deutschland bestrafen. Man kann das gar nicht anders verstehen. Ist das in der Politik ein kluger Schachzug?

Friedrich Merz: Wir haben ja in den letzten Jahren mit Donald Trump verschiedene Erfahrungen dieser Art gemacht. Das ist beunruhigend, aber beruhigend ist, dass auf der Ebene darunter das Verhältnis zum Beispiel zwischen den Verteidigungsministern innerhalb des NATO-Rats. Ist das ein kluger Schachzug in der Politik, wenn man andere Verbündete bestraft?

Merz: Nun, Frau Heuer, wir haben ja mit Donald Trump in den letzten zweieinhalb, drei Jahren immer wieder diese Erfahrungen gemacht, dass er sehr spontan, sehr emotional reagiert. Auf der Ebene darunter, zwischen den Verteidigungsministern, zwischen den Regierungen ist das Verhältnis unverändert gut, sachlich, nüchtern, auch von einem hohen Maß an Vertrauen geprägt. Wir werden uns mit diesem Präsidenten noch eine ganze Zeit arrangieren müssen, vielleicht sogar über den Wahltermin hinaus. Aber ja, es ist beunruhigend, aber es ist jetzt trotzdem kein Anlass zur Panik auf europäischer Seite.

Heuer: Es ändert nichts an der Sicherheit in Deutschland und Europa?

Merz: Nun muss man sehen, ob diese Truppenabzüge dann tatsächlich so stattfinden. Sie haben ja gerade in Ihrer Berichterstattung auch darauf hingewiesen, der Kongress muss die Mittel dazu bewilligen. Es gibt im Kongress auch unter republikanischen Abgeordneten erhebliche Bedenken gegen diese sehr spontane Entscheidung. Trotzdem, unabhängig davon, wie es ausgeht: Die Bundeskanzlerin hat ja schon vor drei Jahren das erste Mal gesagt, wir müssen uns in Europa um unsere eigene Sicherheit mehr kümmern. Wir können uns weniger darauf verlassen, dass die Amerikaner das für uns übernehmen. Insofern ist dies ein erneuter Weckruf für Europa.

Heuer: Deutschland, hören wir jetzt auch seit gestern Abend immer wieder in den Analysen, ist auch ein wichtiger Standort für die US-Truppen. Unterm Strich: Wenn Donald Trump – er macht ja nun mal die Politik in Washington -, wenn er das durchzieht und die US-Truppen wirklich in dieser Größenordnung abzieht, wem schadet das am Ende mehr, Deutschland oder den USA?

Merz: Die Vereinigten Staaten von Amerika haben eigene Sicherheitsinteressen, die zum großen Teil, wenn auch nicht ganz übereinstimmend, mit den Sicherheitsinteressen der NATO sind. Die Vereinigten Staaten von Amerika haben eine wichtige Rolle auf dieser Welt zu spielen. Sie sind eine Weltordnungsmacht. Und wenn sie diese Rolle weiter spielen wollen, dann dürfen sie nicht in diesen Sprachgebrauch verfallen.

Ich will es mal so sagen: Die Vereinigten Staaten von Amerika sind nicht das Inkassobüro der NATO. Wir schulden nicht Amerika etwas, sondern wir schulden der gemeinsamen Sicherheit etwas. Dass dies nicht genug ist, darüber sind wir uns einig, aber bitte umgekehrt: Es wächst in Deutschland kein Etat so schnell über die letzten Jahre wie der Verteidigungsetat. Und das anzuerkennen, wäre vielleicht auch von amerikanischer Seite einmal angezeigt.

Wir müssen uns in der längeren Perspektive die Frage stellen, wogegen müssen wir uns eigentlich noch verteidigen. Und wenn man sich die Lage auf der Welt im Augenblick anschaut, dann muss man schon sagen, die Unsicherheiten nehmen zu – nehmen Sie nur das ganze Thema Cyber-Sicherheit, Sicherheit unserer Datennetze. Da kommen Bedrohungen auf unsere Sicherheit zu, die andere Qualitäten haben als die, die wir früher gesehen haben, und da haben wir ein gemeinsames Sicherheitsinteresse, die Vereinigten Staaten von Amerika genauso wie die Europäer.

Heuer: Okay. – Das ist jetzt aber eher eine Politik im Moment, die gegeneinander läuft. Die US-Regierung schimpf ja, Deutschland gäbe nicht genug für die NATO aus. Sie sagen gerade, ja, aber der Etat wächst ungemein. Wächst er denn schnell genug? Hat Donald Trump da nicht einen Punkt? Wir erfüllen das Zwei-Prozent-Ziel nicht.

Merz: Wir erfüllen dieses Ziel nicht und wir haben uns gegenseitig zugesagt, es bis zum Jahr 2024 zu erfüllen, innerhalb der nächsten vier Jahre jetzt noch einmal große Schritte nach vorne zu machen. Wer die Situation der Bundeswehr in Deutschland kennt weiß, dass wir dort mehr tun müssen. Die Bundeswehr ist nicht ausreichend ausgestattet mit Material, mit Personal. Das Personal wird nicht gut genug bezahlt. Wir haben hier etwas zu tun. Aber noch einmal: Die Vereinigten Staaten von Amerika haben ihrerseits auch Interessen, auch in Europa, und das ist nicht so einseitig, wie der amerikanische Präsident das darstellt. Das wird im Übrigen ja auch von Mark Esper und anderen auch sehr viel nüchterner und sehr viel sachlicher gesehen.

Heuer: Wenn Sie, Herr Merz, 2021 ins Kanzleramt einziehen würden, hätten Sie noch drei Jahre Zeit, die Militärausgaben auf zwei Prozent zu erhöhen. Wäre das Ihr Ziel? Würden Sie schärfer nachlegen als bisher?

Merz: Frau Heuer, wir entscheiden zunächst einmal in der CDU über den Parteivorsitz.

Heuer: Klar! Deshalb habe ich ja im Konjunktiv gesprochen.

Merz: Das ist lieb von Ihnen. Dann antworte ich auch im Konjunktiv. – Jede zukünftige Bundesregierung wird sich genau mit dieser Frage auseinandersetzen müssen und wir müssen unsere eigenen, nicht nur die deutschen, sondern auch die europäischen Interessen hinreichend definieren. Mir macht im Augenblick sehr viel mehr Sorge die Frage, wie einig sind wir Europäer uns eigentlich untereinander. Sehen Sie mal: In diesem Zusammenhang müssen ja auch Stationierungsabkommen neu verhandelt werden. Sind wir uns eigentlich mit Italien, mit Polen, mit Belgien darüber einig, wie das gehen soll? Wenn die Amerikaner jetzt Truppen verlegen, dann müssten sie eigentlich nicht nur mit denen sprechen, wo sie abziehen, und mit denen sprechen, wo sie hin wollen, sondern sie müssten mit dem gesamten Teil der europäischen Partner sprechen, die innerhalb der NATO sind, und da müssen wir uns einig sein. Ich finde, jede Politik der Zukunft, auch einer zukünftigen Bundesregierung muss darauf ausgerichtet sein, ein höheres Maß an Übereinstimmung auf der europäischen Seite zu erzielen. Das wäre die vordringliche Aufgabe jenseits des Geldes.

!Heuer: Gut, wäre ein Plan. – Trump ist auch sauer über Nord Stream II. Soll Deutschland die Gas-Pipeline von den Russen jetzt etwa absagen, um Washington zufriedenzustellen?

Merz: Das ist ein politisches und wirtschaftliches Projekt Europas oder Teile der Europäischen Union mit Russland. Das ist eine Frage unserer Energieversorgung. Ich habe mit größtem Befremden in den letzten Tagen gesehen und gehört, wie die amerikanische Regierung jetzt ihre Sanktionsandrohungen gegenüber europäischen Firmen, auch zum Teil gegenüber Personen, die daran beteiligt sind, verschärfen. Das ist ein europäisches Projekt und hier geht es um unsere Energieversorgung, und ich will das mit aller Entschiedenheit zurückweisen, dass die Amerikaner auf diese Art und Weise sich hier in innereuropäische Angelegenheiten einmischen. Sie sind jederzeit frei, auch ihrerseits Gaslieferungen anzubieten. Sie haben Flüssiggas. Dieses Flüssiggas ist zurzeit preislich nicht wettbewerbsfähig gegenüber dem Gas, was wir aus Russland beziehen. Dann sind wir und bleiben wir frei in unseren Entscheidungen, dies zu tun. Die sogenannte Extraterritorialität des amerikanischen Rechtssystems kommt hier an einen Punkt, der auch politisch und diplomatisch nicht mehr akzeptabel ist, und insofern geht es auch hier um eine gemeinsame klare europäische Haltung gegenüber dem, was da aus Washington jedenfalls von Teilen dieser Regierung kommt.

Heuer: Und Sie finden Nord Stream II richtig?

Merz: Ich habe bei dieser Pipeline immer meine Vorbehalte gehabt, insbesondere deshalb, weil sie nicht im Einvernehmen mit Polen und im Einvernehmen auch mit den baltischen Staaten gebaut worden ist. Aber das ist eine innereuropäische Angelegenheit. Die müssen wir Europäer untereinander diskutieren. Die Amerikaner haben sich hier herauszuhalten aus dem, was wir in der Energieversorgung für Europa als richtig oder falsch ansehen, und das sind zwei verschiedene Ebenen, die ich auch gerne dauerhaft getrennt sehen möchte.

Heuer: Im November wird in den USA gewählt. Sie haben sehr gute Kontakte in die Vereinigten Staaten. Was sagen die denn so? Wie geht das aus?

Merz: Sie kennen, Frau Heuer, auch die Umfragen, die es gegenwärtig gibt. Diese Umfragen sind natürlich immer nur Augenblicksaufnahmen. Wir werden uns auf einen brutal harten Wahlkampf einzustellen haben in Amerika. Der amerikanische Präsident wird auch nicht davor zurückscheuen, den innergesellschaftlichen Konflikt weiter zu befeuern. Es kann sein, dass Joe Biden die Wahl gewinnt, aber es kann auch sein, dass Donald Trump erneut die Wahlen gewinnt. Wir sollten das hier beobachten, mit hohem Interesse beobachten, aber wir sollten nicht vorschnell ein bestimmtes Ergebnis vorhersagen oder auch herbeiwünschen. Das ist eine Angelegenheit, die die Amerikaner mit sich ausmachen müssen. Aber dass diese Spaltung der amerikanischen Gesellschaft auch uns Sorgen macht, das dürfen wir und sollten wir den Amerikanern auch sagen.