Dirk-Oliver Heckmann: In Ägypten spitzt sich die Situation immer weiter zu. Erst die Entmachtung des gewählten Präsidenten Mursi, gestern dann offiziell die Untersuchungshaft. Parallel dazu mobilisieren beide Seiten, Armee und demokratische Kräfte auf der einen, die Muslimbrüder auf der anderen, ihre Anhänger. Jeweils Hunderttausende kamen da zusammen. Und die Ausschreitungen mit den Sicherheitskräften, die verliefen heftiger als zunächst vermutet: In Kairo, aber auch in anderen Städten kamen zahlreiche Menschen ums Leben. Die islamistische Muslimbruderschaft spricht von 75 Toten allein in Kairo.
Am Telefon ist jetzt Michael Lüders, der Publizist und Nahostexperte, schönen guten Tag, Herr Lüders!
Michael Lüders: Schönen guten Tag, Herr Heckmann!
Oliver: Herr Lüders, steuert Ägypten jetzt endgültig in den Bürgerkrieg?
Lüders: Den Eindruck hat es in der Tat. Ägypten befindet sich auf direktem Weg in Richtung Abgrund. Es ist ganz offenkundig, dass die Armeeführung nicht gewillt ist, mit der Muslimbruderschaft sich einigermaßen ins Benehmen zu setzen und sie zu integrieren in den politischen Versöhnungsprozess. Fast die gesamte Führungsschicht der Muslimbrüder ist mittlerweile verhaftet, teilweise werden insbesondere gegen den ehemaligen Präsidenten Mursi absurde Vorwürfe erhoben, etwa dass er Spionage betrieben hätte für die Hamas im Gazastreifen. Das alles ist ein Hinweis darauf, dass man offenbar glaubt, vor den für Januar im nächsten Jahr geplanten Wahlen in Ägypten die Muslimbrüder wirklich massiv anzugehen.Weil man offenbar fürchtet, dass sie erneut eine sehr starke, wenn nicht die stärkste politische Kraft werden können. Und um das zu verhindern, setzt die Armee jetzt aufs Ganze, und da ist natürlich ein sehr gefährliches Spiel.
Oliver: Innenminister Ibrahim will ja den Platz räumen lassen, auf dem die Anhänger des gestürzten Präsidenten Mursi ausharren. Rechnen Sie denn damit, dass die Anhänger der Muslimbrüder so ohne Weiteres das Feld räumen?
Lüders: Das werden sie mit Sicherheit nicht tun. Und wenn man sich vorstellt, dass Zehntausende noch immer demonstrieren für die Muslimbrüder, dann muss die Armee schon massive Gewalt anwenden, um hier ihre Ziele zu erreichen. Und die Toten würden dann natürlich aus Sicht der Muslimbrüder Märtyrer sein und es würde die Bereitschaft radikaler Islamisten in Ägypten zweifelsohne fördern, um ihrerseits mit Terror und Gewalt gegen das Militärregime vorzugehen und beispielsweise Polizisten oder Soldaten landesweit anzugreifen. Es ist zu befürchten, dass Ägypten ein ähnliches Szenario erleben könnte wie Algerien zu Beginn der 1990er-Jahre. Damals wurde die islamische Heilsfront von der Macht geputscht und ging anschließend in den Untergrund. Daraufhin kam es dann zu einem jahrelangen blutigen Scharmützel zwischen beiden Seiten mit Zehntausenden von Toten.
Oliver: Sie haben es gerade eben erwähnt, die Vorwürfe, die gegen den gestürzten Präsidenten Mursi erhoben werden durch die Armee, unter anderem. Da wird ja der Vorwurf erhoben eines Gefängnisausbruches mithilfe der Hamas. Auch wird ihm die Gewalt zur Last gelegt, die auf dem Sinai derzeit zu beobachten ist. Aber sind diese Vorwürfe nicht irgendwo auch nachvollziehbar?
Lüders: Sie sind nur zum Teil nachvollziehbar. Betrachten wir die Gewalt auf dem Sinai beispielsweise: Der Sinai ist schon vor Jahrzehnten der ägyptischen Zentralregierung völlig entglitten. Was vor allem damit zusammenhing, dass während der Diktatur von Mubarak der Sinai so gut wie keine Entwicklungshilfe oder finanzielle Unterstützung bekommen hatte. Auch der enorme Tourismusboom im südlichen Teil der Sinaihalbinsel ging an der einheimischen beduinischen Bevölkerung vollkommen vorbei. Und das hat die Bevölkerung massiv radikalisiert. Und dort sind in der Tat radikale Islamisten entstanden, bis hin zur Al-Kaida, die vor allem aus Libyen mit Waffen versorgt werden und die einen Staat im Staate darstellen. Das ist also eine Entwicklung, die mehrere Jahrzehnte zurückreicht. Diese nun allein der Regierung Mursi anzulasten, ist doch etwas sehr zugespitzt, auch wenn in der Tat die Muslimbrüder durchaus selbst noch die radikalen Islamisten als Glaubensbrüder anerkennen und sich nicht etwa von ihnen distanziert haben. Man muss also ein bisschen gucken, die Wahrheit liegt in der Mitte. Die Muslimbrüder haben sehr viele Fehler begangen, das ist gar keine Frage und das gilt insbesondere für den gestürzten Präsidenten Mursi. Aber die Generalität macht sie nun für vieles verantwortlich, was bereits aus der Ära Mubarak herübergewachsen ist, wenn ich es so sagen darf. Wir erleben in Ägypten nicht gerade die Abrechnung mit einer unfähigen Regierung, sondern wir erleben den Versuch der ägyptischen Armee, zusammen mit den Kadern aus der alten Mubarak-Ära, die vor allem in den Ministerien und in der Wirtschaft überlebt haben, mit den Muslimbrüdern abzurechnen. Vor allem deswegen, weil Mursi die Machtfrage gestellt hat und seine eigenen Mursi-Anhänger, die Spitzen der Muslimbrüder, ebenfalls an diese Fleischtöpfe der Selbstbereicherung bringen wollte, wie sie für die ägyptische Politik seit Jahrzehnten prägend sind. Jeder, der an der Macht ist, versucht, die eigenen Anhänger unterzubringen, das hat auch Mursi getan. Aber das war aus Sicht der Generalität nicht akzeptabel, weil man mit diesen Emporkömmlingen nichts zu tun haben wollte.
Oliver: Sie haben gerade gesagt, Herr Lüders, Ägypten könnte das Schicksal Algeriens annehmen. Was aber müsste passieren, um das zu verhindern, um doch noch eine friedliche Entwicklung zu garantieren? Und wie groß sind überhaupt die Chancen dafür?
Lüders: Ja, das ist die entscheidende Frage. Und mit jedem Tag, der in Ägypten vergeht, werden die Chancen auf eine friedliche Einigung geringer. Die Muslimbrüder sind eine Organisation, die seit Jahrzehnten im Untergrund agiert haben. 1928 wurden sie gegründet. Und sie wissen, wie man sich im Untergrund verhält, sie richten sich wahrscheinlich darauf ein, wieder in den Untergrund zu gehen. Und die Muslimbrüder sind ein sehr ernst zu nehmender Machtfaktor. Sie sind die am besten organisierte politische Kraft und sie haben Graswurzeln überall im ländlichen Ägypten. Es ist militärisch nicht möglich, die Muslimbrüder zu zerschlagen. Sie gefallen sich auch in ihrer Märtyrerpose - "Uns geschieht Unrecht" -, und mit jedem Toten, den sie zu beklagen haben, werden natürlich diese Erwartungen, dass man einer gerechten Sache anhänge und von ungerechten Menschen verfolgt werde, dieses Weltbild wird sich also verstärken. Der Weg in die Gewalt erscheint unaufhaltsam, weil weder die Muslimbrüder noch die Generalität, noch die Anhänger der Tamarodbewegung bereit sind, mit der jeweils anderen Seite zu kommunizieren, zu reden miteinander. Man dämonisiert einander. Und die Anhänger der Tamarodbewegung begehen einen großen Fehler, wenn sie annehmen, dass die Generalität ihre Interessen vertrete. Das tut sie keineswegs, sie hat nach dem Sturz von Mubarak die säkulare Opposition verfolgt und mit brutalsten Mitteln zum Schweigen gebracht teilweise. Man muss jetzt davon ausgehen, dass die Generalität erst einmal die Muslimbrüder versuchen wird auszuschalten, um sich dann den säkularen Oppositionellen zuzuwenden, sobald sie das Militärregime zu kritisieren wagen.
Oliver: Düstere Aussichten also für Ägypten. Wir haben gesprochen mit dem Publizisten Michael Lüders, danke Ihnen für das Gespräch!
Lüders: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon ist jetzt Michael Lüders, der Publizist und Nahostexperte, schönen guten Tag, Herr Lüders!
Michael Lüders: Schönen guten Tag, Herr Heckmann!
Oliver: Herr Lüders, steuert Ägypten jetzt endgültig in den Bürgerkrieg?
Lüders: Den Eindruck hat es in der Tat. Ägypten befindet sich auf direktem Weg in Richtung Abgrund. Es ist ganz offenkundig, dass die Armeeführung nicht gewillt ist, mit der Muslimbruderschaft sich einigermaßen ins Benehmen zu setzen und sie zu integrieren in den politischen Versöhnungsprozess. Fast die gesamte Führungsschicht der Muslimbrüder ist mittlerweile verhaftet, teilweise werden insbesondere gegen den ehemaligen Präsidenten Mursi absurde Vorwürfe erhoben, etwa dass er Spionage betrieben hätte für die Hamas im Gazastreifen. Das alles ist ein Hinweis darauf, dass man offenbar glaubt, vor den für Januar im nächsten Jahr geplanten Wahlen in Ägypten die Muslimbrüder wirklich massiv anzugehen.Weil man offenbar fürchtet, dass sie erneut eine sehr starke, wenn nicht die stärkste politische Kraft werden können. Und um das zu verhindern, setzt die Armee jetzt aufs Ganze, und da ist natürlich ein sehr gefährliches Spiel.
Oliver: Innenminister Ibrahim will ja den Platz räumen lassen, auf dem die Anhänger des gestürzten Präsidenten Mursi ausharren. Rechnen Sie denn damit, dass die Anhänger der Muslimbrüder so ohne Weiteres das Feld räumen?
Lüders: Das werden sie mit Sicherheit nicht tun. Und wenn man sich vorstellt, dass Zehntausende noch immer demonstrieren für die Muslimbrüder, dann muss die Armee schon massive Gewalt anwenden, um hier ihre Ziele zu erreichen. Und die Toten würden dann natürlich aus Sicht der Muslimbrüder Märtyrer sein und es würde die Bereitschaft radikaler Islamisten in Ägypten zweifelsohne fördern, um ihrerseits mit Terror und Gewalt gegen das Militärregime vorzugehen und beispielsweise Polizisten oder Soldaten landesweit anzugreifen. Es ist zu befürchten, dass Ägypten ein ähnliches Szenario erleben könnte wie Algerien zu Beginn der 1990er-Jahre. Damals wurde die islamische Heilsfront von der Macht geputscht und ging anschließend in den Untergrund. Daraufhin kam es dann zu einem jahrelangen blutigen Scharmützel zwischen beiden Seiten mit Zehntausenden von Toten.
Oliver: Sie haben es gerade eben erwähnt, die Vorwürfe, die gegen den gestürzten Präsidenten Mursi erhoben werden durch die Armee, unter anderem. Da wird ja der Vorwurf erhoben eines Gefängnisausbruches mithilfe der Hamas. Auch wird ihm die Gewalt zur Last gelegt, die auf dem Sinai derzeit zu beobachten ist. Aber sind diese Vorwürfe nicht irgendwo auch nachvollziehbar?
Lüders: Sie sind nur zum Teil nachvollziehbar. Betrachten wir die Gewalt auf dem Sinai beispielsweise: Der Sinai ist schon vor Jahrzehnten der ägyptischen Zentralregierung völlig entglitten. Was vor allem damit zusammenhing, dass während der Diktatur von Mubarak der Sinai so gut wie keine Entwicklungshilfe oder finanzielle Unterstützung bekommen hatte. Auch der enorme Tourismusboom im südlichen Teil der Sinaihalbinsel ging an der einheimischen beduinischen Bevölkerung vollkommen vorbei. Und das hat die Bevölkerung massiv radikalisiert. Und dort sind in der Tat radikale Islamisten entstanden, bis hin zur Al-Kaida, die vor allem aus Libyen mit Waffen versorgt werden und die einen Staat im Staate darstellen. Das ist also eine Entwicklung, die mehrere Jahrzehnte zurückreicht. Diese nun allein der Regierung Mursi anzulasten, ist doch etwas sehr zugespitzt, auch wenn in der Tat die Muslimbrüder durchaus selbst noch die radikalen Islamisten als Glaubensbrüder anerkennen und sich nicht etwa von ihnen distanziert haben. Man muss also ein bisschen gucken, die Wahrheit liegt in der Mitte. Die Muslimbrüder haben sehr viele Fehler begangen, das ist gar keine Frage und das gilt insbesondere für den gestürzten Präsidenten Mursi. Aber die Generalität macht sie nun für vieles verantwortlich, was bereits aus der Ära Mubarak herübergewachsen ist, wenn ich es so sagen darf. Wir erleben in Ägypten nicht gerade die Abrechnung mit einer unfähigen Regierung, sondern wir erleben den Versuch der ägyptischen Armee, zusammen mit den Kadern aus der alten Mubarak-Ära, die vor allem in den Ministerien und in der Wirtschaft überlebt haben, mit den Muslimbrüdern abzurechnen. Vor allem deswegen, weil Mursi die Machtfrage gestellt hat und seine eigenen Mursi-Anhänger, die Spitzen der Muslimbrüder, ebenfalls an diese Fleischtöpfe der Selbstbereicherung bringen wollte, wie sie für die ägyptische Politik seit Jahrzehnten prägend sind. Jeder, der an der Macht ist, versucht, die eigenen Anhänger unterzubringen, das hat auch Mursi getan. Aber das war aus Sicht der Generalität nicht akzeptabel, weil man mit diesen Emporkömmlingen nichts zu tun haben wollte.
Oliver: Sie haben gerade gesagt, Herr Lüders, Ägypten könnte das Schicksal Algeriens annehmen. Was aber müsste passieren, um das zu verhindern, um doch noch eine friedliche Entwicklung zu garantieren? Und wie groß sind überhaupt die Chancen dafür?
Lüders: Ja, das ist die entscheidende Frage. Und mit jedem Tag, der in Ägypten vergeht, werden die Chancen auf eine friedliche Einigung geringer. Die Muslimbrüder sind eine Organisation, die seit Jahrzehnten im Untergrund agiert haben. 1928 wurden sie gegründet. Und sie wissen, wie man sich im Untergrund verhält, sie richten sich wahrscheinlich darauf ein, wieder in den Untergrund zu gehen. Und die Muslimbrüder sind ein sehr ernst zu nehmender Machtfaktor. Sie sind die am besten organisierte politische Kraft und sie haben Graswurzeln überall im ländlichen Ägypten. Es ist militärisch nicht möglich, die Muslimbrüder zu zerschlagen. Sie gefallen sich auch in ihrer Märtyrerpose - "Uns geschieht Unrecht" -, und mit jedem Toten, den sie zu beklagen haben, werden natürlich diese Erwartungen, dass man einer gerechten Sache anhänge und von ungerechten Menschen verfolgt werde, dieses Weltbild wird sich also verstärken. Der Weg in die Gewalt erscheint unaufhaltsam, weil weder die Muslimbrüder noch die Generalität, noch die Anhänger der Tamarodbewegung bereit sind, mit der jeweils anderen Seite zu kommunizieren, zu reden miteinander. Man dämonisiert einander. Und die Anhänger der Tamarodbewegung begehen einen großen Fehler, wenn sie annehmen, dass die Generalität ihre Interessen vertrete. Das tut sie keineswegs, sie hat nach dem Sturz von Mubarak die säkulare Opposition verfolgt und mit brutalsten Mitteln zum Schweigen gebracht teilweise. Man muss jetzt davon ausgehen, dass die Generalität erst einmal die Muslimbrüder versuchen wird auszuschalten, um sich dann den säkularen Oppositionellen zuzuwenden, sobald sie das Militärregime zu kritisieren wagen.
Oliver: Düstere Aussichten also für Ägypten. Wir haben gesprochen mit dem Publizisten Michael Lüders, danke Ihnen für das Gespräch!
Lüders: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.