Peter Kapern: Am vergangenen Sonntag überfielen Islamisten auf der Sinai-Halbinsel einen ägyptischen Grenzposten und töteten 16 Soldaten. Anschließend wurden die Angreifer selbst erschossen, als sie mit einem gestohlenen Panzer nach Israel eindrangen. Nun hat es wieder Gefechte zwischen ägyptischen Sicherheitskräften und Bewaffneten gegeben mit Dutzenden Toten.
Hans-Michael Ehl mit den Einzelheiten.
Soweit der Bericht von Hans-Michael Ehl, und den hat Stephan Roll mitgehört, der Ägyptenexperte der Stiftung Wissenschaft und Politik. Guten Tag, Herr Roll!
Stephan Roll: Guten Tag!
Kapern: Herr Roll, wer sind diese Islamisten, die die ägyptischen Soldaten überfallen, und woher kommen sie?
Roll: Ganz ehrlich, ich weiß es nicht, ich kann das auch nicht beantworten. Es ist tatsächlich so, dass es bis jetzt keine Bekennerschreiben gibt, was diesen Anschlag auf die ägyptischen Soldaten angeht. Ob es überhaupt Islamisten sind, ist im Grunde genommen auch offen. Es spricht einiges dafür, dass hier auch islamistische Elemente sozusagen unterwegs sind, aber das ist eine wilde Mischung von Schmugglern, von sicherlich extremistischen Palästinensern, von eben vielleicht auch internationalen Islamisten, die versuchen, sich auf dem Sinai niederzulassen, man weiß es nicht so genau.
Kapern: Wenn man nicht so genau weiß, wer sie sind, die diese Kämpfe dort anzetteln? Weiß man denn, woher sie kommen? Ist das gesichert, dass sie aus dem Gaza-Streifen kommen?
Roll: Überhaupt nicht. Wie gesagt, der Sinai, das ist für uns ein bisschen eine Black Box. Man sollte eigentlich davon ausgehen, dass aufgrund der neuen Informationstechnologien sowohl die ägyptische als auch die israelische Seite genau wissen sollten, was auf dem Sinai los ist, aber es ist ein sehr schwieriges Gelände, es gibt dort eben viele Berge, viele Möglichkeiten, Unterschlupf zu suchen, und es ist wirklich ein nicht besonders gut erkundetes Gebiet. So gesehen, man weiß nicht, woher die kommen, ob sie tatsächlich so, wie es jetzt in Ägypten vor allem kolportiert wird, aus dem Gaza-Streifen gekommen sind. Man weiß es nicht.
Kapern: Wie plausibel ist dieser Vorwurf, dass diese Überfälle aus dem Gaza-Streifen kommen? Denn immerhin war es ja so, dass, wenn die Menschen im Gaza-Streifen von irgendwo noch Hilfe erhalten haben, dann war es eher aus Ägypten, aus dem Sinai. Warum sollte sich also jetzt die Gewalt, die vom Gaza-Streifen ausgeht, ausgerechnet dorthin richten?
Roll: Na ja, auch der Gaza-Streifen beziehungsweise diejenigen, die den Gaza-Streifen kontrollieren, sind ja keine homogenen Akteure sozusagen. Das heißt, es kann durchaus sein, dass bewaffnete Gruppen im Gaza-Streifen, die gerade auch im Konflikt mit der Hamas stehen, rüber gekommen sind und versuchen eben, hier an der Grenze für Unruhe zu sorgen. Aber es ist absolut – da haben Sie absolut recht – nicht davon auszugehen, dass die Hamas in irgendeiner Form darin verwickelt ist, denn die hätte sich sozusagen ins eigene Knie geschossen durch eine solche Politik, denn die neue ägyptische Regierung hat ja gerade eben die Grenze zum Gaza-Streifen geöffnet, hat dadurch so ein bisschen den Druck auch genommen, und deswegen wird die Hamas sicherlich nichts tun, was in irgendeiner Form hier Instabilität reinbringt.
Kapern: Sie haben eben davon gesprochen, dass der Sinai ein schwieriges Gelände sei, das schwierig zu kontrollieren, schwierig zu überblicken sei, aber diese Überfälle in diesem Ausmaße scheinen mir doch relativ neu zu sein. warum also, wenn diese Annahme stimmt, hat Ägypten die Kontrolle über den Sinai offenbar verloren?
Roll: Ägypten hat sicherlich die Kontrolle verloren. Ägypten hatte sie allerdings auch nicht vollständig in der Vergangenheit. In der Vergangenheit war es so, dass der Sinai aufgrund des Abkommens mit Israel im Wesentlichen durch Polizeikräfte, durch Paramilitärs kontrolliert wurde auf ägyptischer Seite, dass das reguläre Militär nur in der westlichsten Zone – der Sinai ist in drei Zonen sozusagen eingeteilt durch das Abkommen mit Israel – in der westlichsten Zone stationiert war und auch nur dort stationiert sein durfte. Nach dem Zusammenbruch des Mubarak-Regimes ist eben der gesamte innere Sicherheitsapparat in gewisser Weise auch zusammengebrochen beziehungsweise hat sich selbstständig gemacht. Und gerade diese Polizeieinheiten des Innenministeriums, die die anderen beiden Zonen im Sinai kontrolliert haben, haben sich mehr oder weniger zurückgezogen, das Ganze wurde also ein rechtloser Raum. Und das ist hochproblematisch – das Militär versucht jetzt, etwas dagegen zu setzen, offensichtlich auch ganz klar in Absprache mit Israel, und es sind mehr Truppen auch in die beiden anderen Zonen beordert worden, aber das wird sicherlich einige Zeit dauern.
Kapern: Sie haben eben gesagt, dass möglicherweise zu diesen Gruppen, die die Überfälle verüben, auch Schmuggler, einfache Gangster gehören. Das klingt nicht sehr plausibel, dass solche Leute sich einen Schützenpanzer nehmen und versuchen, über die israelische Grenze nach Israel einzudringen. Das klingt doch eher nach kruden politischen Aktionen.
Roll: Ja, das klingt tatsächlich danach, aber man muss sehen, dass sozusagen die ganze Infrastruktur von denen, wahrscheinlich dann auch eben Islamisten beziehungsweise extremistische Islamisten profitieren können, dass diese ganze Infrastruktur halt geprägt ist von Schmugglerbanden, von Beduinen, von Stämmen, die einzelne Gebiete im Sinai kontrollieren, und dass es deswegen eben sehr, sehr schwer ist, gegen diese einzelnen Gruppen, die dann auch gegen Israel versuchen, vorzugehen, vorzugehen von ägyptischer Seite.
Kapern: Nun haben frühere ägyptische Regierungen den Muslimbrüdern immer vorgeworfen, hinter solcher islamistischer Gewalt – wenn es sich denn um solche handelt – in Israel, in Ägypten zu stecken. Nun stellen genau diese Muslimbrüder den Staatspräsidenten. Wie steht es denn nun tatsächlich um diese Verbindungslinie Muslimbrüder/islamistische Gewalt?
Roll: Also ich denke, da gibt es tatsächlich keine Verbindungslinie. Das halte ich durchaus auch für glaubwürdig, dass die Muslimbrüder das auch immer wieder betonen. Aber die Muslimbrüder – und da haben Sie einen wichtigen Punkt angesprochen – befinden sich, seitdem sie eben den Staatspräsidenten stellen, in gewisser Weise in einem Dilemma, weil sie werden – und da würde ich so ein bisschen ihrem Korrespondenten widersprechen – sie werden von vielen Ägyptern auch dafür verantwortlich gemacht, das es zu dieser Eskalation im Sinai gekommen ist, verantwortlich auf der einen Seite, weil sie die Grenze zum Gaza-Streifen aufgemacht haben, die Grenzformalitäten gelockert haben, und auf der anderen Seite, weil eben der Präsident insgesamt ja für die Sicherheitslage verantwortlich ist. Und das ist ein ganz problematischer Punkt, weil der Präsident ist es im Grunde genommen nicht, beziehungsweise er hat überhaupt keine Kontrolle über den Sicherheitsapparat, den hat nach wie vor die Militärführung. Also hier ist eine komplizierte politische Situation in Ägypten, und die Muslimbrüder profitieren momentan nicht besonders davon.
Kapern: Könnte das die ganze politische Situation in Ägypten noch weiter destabilisieren?
Roll: Ja, es hängt jetzt sehr viel davon ab, wie das Militär sich verhält im Bezug auch auf den Präsidenten, wie der Präsident sich verhält. Bislang versucht er, sehr viel über Moderation zu lösen. Letztlich wäre es wahrscheinlich schon angebracht, bei solch einem schweren Zwischenfall schon nach der politischen Verantwortung auch auf ägyptischer Seite zu suchen und zu überlegen, warum haben die Geheimdienste da so schlecht agiert, warum haben sie nichts davon gewusst von der Bedrohungssituation, oder haben es zu spät gemeldet. Aber wie gesagt, die Konsequenzen, die sich hieraus ergeben, also zum Beispiel die Entlassung des Geheimdienstchefs, das könnte der Präsident gar nicht selber leisten, das kann nur die Militärführung. Also es ist eine offene Frage, wie das jetzt weitergehen wird.
Kapern: Stephan Roll, der Ägyptenexperte der Stiftung Wissenschaft und Politik. Herr Roll, ich sage danke, dass Sie sich heute Mittag Zeit für uns genommen haben!
Roll: Gerne!
Kapern: Auf Wiederhören!
Roll: Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Soweit der Bericht von Hans-Michael Ehl, und den hat Stephan Roll mitgehört, der Ägyptenexperte der Stiftung Wissenschaft und Politik. Guten Tag, Herr Roll!
Stephan Roll: Guten Tag!
Kapern: Herr Roll, wer sind diese Islamisten, die die ägyptischen Soldaten überfallen, und woher kommen sie?
Roll: Ganz ehrlich, ich weiß es nicht, ich kann das auch nicht beantworten. Es ist tatsächlich so, dass es bis jetzt keine Bekennerschreiben gibt, was diesen Anschlag auf die ägyptischen Soldaten angeht. Ob es überhaupt Islamisten sind, ist im Grunde genommen auch offen. Es spricht einiges dafür, dass hier auch islamistische Elemente sozusagen unterwegs sind, aber das ist eine wilde Mischung von Schmugglern, von sicherlich extremistischen Palästinensern, von eben vielleicht auch internationalen Islamisten, die versuchen, sich auf dem Sinai niederzulassen, man weiß es nicht so genau.
Kapern: Wenn man nicht so genau weiß, wer sie sind, die diese Kämpfe dort anzetteln? Weiß man denn, woher sie kommen? Ist das gesichert, dass sie aus dem Gaza-Streifen kommen?
Roll: Überhaupt nicht. Wie gesagt, der Sinai, das ist für uns ein bisschen eine Black Box. Man sollte eigentlich davon ausgehen, dass aufgrund der neuen Informationstechnologien sowohl die ägyptische als auch die israelische Seite genau wissen sollten, was auf dem Sinai los ist, aber es ist ein sehr schwieriges Gelände, es gibt dort eben viele Berge, viele Möglichkeiten, Unterschlupf zu suchen, und es ist wirklich ein nicht besonders gut erkundetes Gebiet. So gesehen, man weiß nicht, woher die kommen, ob sie tatsächlich so, wie es jetzt in Ägypten vor allem kolportiert wird, aus dem Gaza-Streifen gekommen sind. Man weiß es nicht.
Kapern: Wie plausibel ist dieser Vorwurf, dass diese Überfälle aus dem Gaza-Streifen kommen? Denn immerhin war es ja so, dass, wenn die Menschen im Gaza-Streifen von irgendwo noch Hilfe erhalten haben, dann war es eher aus Ägypten, aus dem Sinai. Warum sollte sich also jetzt die Gewalt, die vom Gaza-Streifen ausgeht, ausgerechnet dorthin richten?
Roll: Na ja, auch der Gaza-Streifen beziehungsweise diejenigen, die den Gaza-Streifen kontrollieren, sind ja keine homogenen Akteure sozusagen. Das heißt, es kann durchaus sein, dass bewaffnete Gruppen im Gaza-Streifen, die gerade auch im Konflikt mit der Hamas stehen, rüber gekommen sind und versuchen eben, hier an der Grenze für Unruhe zu sorgen. Aber es ist absolut – da haben Sie absolut recht – nicht davon auszugehen, dass die Hamas in irgendeiner Form darin verwickelt ist, denn die hätte sich sozusagen ins eigene Knie geschossen durch eine solche Politik, denn die neue ägyptische Regierung hat ja gerade eben die Grenze zum Gaza-Streifen geöffnet, hat dadurch so ein bisschen den Druck auch genommen, und deswegen wird die Hamas sicherlich nichts tun, was in irgendeiner Form hier Instabilität reinbringt.
Kapern: Sie haben eben davon gesprochen, dass der Sinai ein schwieriges Gelände sei, das schwierig zu kontrollieren, schwierig zu überblicken sei, aber diese Überfälle in diesem Ausmaße scheinen mir doch relativ neu zu sein. warum also, wenn diese Annahme stimmt, hat Ägypten die Kontrolle über den Sinai offenbar verloren?
Roll: Ägypten hat sicherlich die Kontrolle verloren. Ägypten hatte sie allerdings auch nicht vollständig in der Vergangenheit. In der Vergangenheit war es so, dass der Sinai aufgrund des Abkommens mit Israel im Wesentlichen durch Polizeikräfte, durch Paramilitärs kontrolliert wurde auf ägyptischer Seite, dass das reguläre Militär nur in der westlichsten Zone – der Sinai ist in drei Zonen sozusagen eingeteilt durch das Abkommen mit Israel – in der westlichsten Zone stationiert war und auch nur dort stationiert sein durfte. Nach dem Zusammenbruch des Mubarak-Regimes ist eben der gesamte innere Sicherheitsapparat in gewisser Weise auch zusammengebrochen beziehungsweise hat sich selbstständig gemacht. Und gerade diese Polizeieinheiten des Innenministeriums, die die anderen beiden Zonen im Sinai kontrolliert haben, haben sich mehr oder weniger zurückgezogen, das Ganze wurde also ein rechtloser Raum. Und das ist hochproblematisch – das Militär versucht jetzt, etwas dagegen zu setzen, offensichtlich auch ganz klar in Absprache mit Israel, und es sind mehr Truppen auch in die beiden anderen Zonen beordert worden, aber das wird sicherlich einige Zeit dauern.
Kapern: Sie haben eben gesagt, dass möglicherweise zu diesen Gruppen, die die Überfälle verüben, auch Schmuggler, einfache Gangster gehören. Das klingt nicht sehr plausibel, dass solche Leute sich einen Schützenpanzer nehmen und versuchen, über die israelische Grenze nach Israel einzudringen. Das klingt doch eher nach kruden politischen Aktionen.
Roll: Ja, das klingt tatsächlich danach, aber man muss sehen, dass sozusagen die ganze Infrastruktur von denen, wahrscheinlich dann auch eben Islamisten beziehungsweise extremistische Islamisten profitieren können, dass diese ganze Infrastruktur halt geprägt ist von Schmugglerbanden, von Beduinen, von Stämmen, die einzelne Gebiete im Sinai kontrollieren, und dass es deswegen eben sehr, sehr schwer ist, gegen diese einzelnen Gruppen, die dann auch gegen Israel versuchen, vorzugehen, vorzugehen von ägyptischer Seite.
Kapern: Nun haben frühere ägyptische Regierungen den Muslimbrüdern immer vorgeworfen, hinter solcher islamistischer Gewalt – wenn es sich denn um solche handelt – in Israel, in Ägypten zu stecken. Nun stellen genau diese Muslimbrüder den Staatspräsidenten. Wie steht es denn nun tatsächlich um diese Verbindungslinie Muslimbrüder/islamistische Gewalt?
Roll: Also ich denke, da gibt es tatsächlich keine Verbindungslinie. Das halte ich durchaus auch für glaubwürdig, dass die Muslimbrüder das auch immer wieder betonen. Aber die Muslimbrüder – und da haben Sie einen wichtigen Punkt angesprochen – befinden sich, seitdem sie eben den Staatspräsidenten stellen, in gewisser Weise in einem Dilemma, weil sie werden – und da würde ich so ein bisschen ihrem Korrespondenten widersprechen – sie werden von vielen Ägyptern auch dafür verantwortlich gemacht, das es zu dieser Eskalation im Sinai gekommen ist, verantwortlich auf der einen Seite, weil sie die Grenze zum Gaza-Streifen aufgemacht haben, die Grenzformalitäten gelockert haben, und auf der anderen Seite, weil eben der Präsident insgesamt ja für die Sicherheitslage verantwortlich ist. Und das ist ein ganz problematischer Punkt, weil der Präsident ist es im Grunde genommen nicht, beziehungsweise er hat überhaupt keine Kontrolle über den Sicherheitsapparat, den hat nach wie vor die Militärführung. Also hier ist eine komplizierte politische Situation in Ägypten, und die Muslimbrüder profitieren momentan nicht besonders davon.
Kapern: Könnte das die ganze politische Situation in Ägypten noch weiter destabilisieren?
Roll: Ja, es hängt jetzt sehr viel davon ab, wie das Militär sich verhält im Bezug auch auf den Präsidenten, wie der Präsident sich verhält. Bislang versucht er, sehr viel über Moderation zu lösen. Letztlich wäre es wahrscheinlich schon angebracht, bei solch einem schweren Zwischenfall schon nach der politischen Verantwortung auch auf ägyptischer Seite zu suchen und zu überlegen, warum haben die Geheimdienste da so schlecht agiert, warum haben sie nichts davon gewusst von der Bedrohungssituation, oder haben es zu spät gemeldet. Aber wie gesagt, die Konsequenzen, die sich hieraus ergeben, also zum Beispiel die Entlassung des Geheimdienstchefs, das könnte der Präsident gar nicht selber leisten, das kann nur die Militärführung. Also es ist eine offene Frage, wie das jetzt weitergehen wird.
Kapern: Stephan Roll, der Ägyptenexperte der Stiftung Wissenschaft und Politik. Herr Roll, ich sage danke, dass Sie sich heute Mittag Zeit für uns genommen haben!
Roll: Gerne!
Kapern: Auf Wiederhören!
Roll: Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.