Jasper Barenberg: Seit er in Ägypten an der Macht ist, hat Präsident Abd al-Fattah as-Sisi lange geforderte Wirtschaftsreformen durchgesetzt. Als nächstes will er soziale Reformen auf den Weg bringen. Das ist die eine Seite.

Die andere schildern Menschenrechtsorganisationen. Sie lasten dem Präsidenten 60.000 politische Gefangene an. Sie prangern willkürliche Verhaftungen an, Polizeifolter und Repressionen gegen politische Opposition. Für eine Reportage hier im Deutschlandfunk hat der Kollege Martin Durm einen jungen Mann getroffen, dem ein Job bei einer Menschenrechtsorganisation zum Verhängnis wurde.

O-Ton junger Mann: "Für eine NGO zu arbeiten heißt, dass Du dafür früher oder später bestraft wirst. Mich haben sie bei der Staatssicherheit erst mal zwei Stunden lang mit Stöcken geschlagen, Hals, Ohren, Bauch, Beine, überall. Sie haben mir mit einem Gewehrkolben die Nase gebrochen und mich dann mit Elektroschocks gefoltert. Danach brachten sie mich zum Staatsanwalt. Ich habe ihm gesagt, was sie mit mir gemacht haben. Er hat dann Untersuchungshaft angeordnet."

Barenberg: Auf dem ersten Gipfel der EU mit der Arabischen Liga in Ägypten vor drei Wochen gab es auf der abschließenden Pressekonferenz einen kleinen Eklat. Für den Generalsekretär der Arabischen Liga waren Menschenrechtsverletzungen kein Thema bei den Beratungen. Doch EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker widersprach umgehend und vehement.

Ich hatte Gelegenheit, mit Dr. Badr Abdelatty zu sprechen, dem Botschafter Ägyptens in Berlin. Waren die Menschenrechte nun Thema bei dem Gipfel, oder waren sie es nicht? Das habe ich ihn zunächst gefragt.

Badr Abdelatty: Wissen Sie, dieser gesamte Gipfel war eine erste Veranstaltung, eine Premiere weltweit. Zum ersten Mal in der Geschichte der Beziehungen zwischen der arabischen Welt und Europa hatten wir ein solches Gipfeltreffen. Die Hauptthemen, die wir besprachen, betrafen Angelegenheiten gemeinsamen Interesses, insbesondere die weitere Entwicklung der Technologietransfers, Beschäftigungsmöglichkeiten für junge Menschen, einschließlich der illegalen Migration, Terrorismus und Derartiges.

Wir sind ja in Ägypten, wir haben keinerlei Schwierigkeiten damit, über Menschenrechte zu sprechen. Immerhin haben wir zwei Revolutionen zur Förderung der Demokratie in Ägypten durchgeführt, im Jahr 2011 und 2013, alles im Dienste der Förderung der Achtung vor den Menschenrechten, und selbstverständlich gehen wir da in beiden Richtungen vor.

Auch wir haben bestimmte Besorgnisse, was Menschenrechte und deren Verletzung in anderen Ländern einschließlich Europas angeht. Nehmen Sie nur die um sich greifende Islamophobie, rechtsgerichtete Propaganda, die Hass schürt. Das sind für uns Anlässe zur Besorgnis. Wir können hier durchaus ohne Bedenken auf Augenhöhe mit anderen sprechen. Wir haben keinerlei Schwierigkeiten, das Thema zu besprechen.

Barenberg: Sie sagen, Sie haben keine Probleme, über Menschenrechte zu sprechen. Präsident as-Sisi hat aber gesagt, wir brauchen keine Nachhilfe aus Europa. Er hat auch gesagt, dass arabische Staaten andere ethische Regeln und andere Werte haben als Europa. Wie würden Sie diese Unterschiede beschreiben?

Abdelatty: Lassen Sie es mich ganz offen aussprechen. Es ist absolut geboten, dass hier niemand den anderen zu belehren oder zu predigen hat. Unter Predigen verstehe ich, dass jemand von einer höheren Stufe der Entwicklung jemandem anderen etwas verkünden möchte. Nein, wir sprechen hier über Angelegenheiten, die gemeinsam unser Interesse verdienen. Doch wachsen Menschenrechte ja nicht im luftleeren Raum.

Wie es der Präsident Ägyptens auch sehr zutreffend gesagt hat, sind die sozioökonomischen, die kulturellen Bedingungen im Nahen und Mittleren Osten, überhaupt in der arabischen Welt ganz anders beschaffen als in Europa. Insofern gelten die Menschenrechte nicht universell.

Und bedenken Sie auch: Wir sind in Ägypten ja nicht von Staaten wie der Schweiz, Deutschland oder Dänemark umgeben. Wir sind umgeben von Staaten, die in Auflösung begriffen sind. Wir haben es zu tun mit vielen nichtstaatlichen Akteuren, die versuchen, die staatliche Verfasstheit zu zersetzen.

Barenberg: Heißt das, dass Menschenrechte für Europa wichtiger sind als für Ägypten?

Abdelatty: Nein, überhaupt nicht! Menschenrechte sind Menschenrechte. Wir müssen sie achten. Wir haben dazu unsere Normen und die setzen wir auch um. Aber Sie sollten uns nicht predigen und Ihre eigenen Maßstäbe uns auferlegen. Das ist nicht richtig.

Wir sind hier in einer ganz besonderen Lage in Ägypten. Unsere Hauptaufgabe ist es, eine Art Balance herzustellen zwischen der Achtung der Menschenrechte und dem Kampf gegen den Terrorismus. Das ist die Zwickmühle, in der wir uns befinden.

Wissen Sie, Sie haben ja in Ihren Ländern eine ganz andere Situation. Sie haben sichere, stabile Regierungsformen. Sie sind nicht in dieser Notlage eines eskalierenden Terrorismus, in der wir uns befinden, und umgeben von Ländern wie Libyen, Sudan, Südsudan, Gaza, Syrien, Jemen. Zusätzlich haben wir es mit nichtstaatlichen Organisationen zu tun, wie etwa der Muslimbrüderschaft, deren Hauptziel es ist, die staatliche Ordnung zu zerstören.

Wir sind keineswegs einfältig. Wir sagen ja nicht, dass wir den Kampf für mehr Sicherheit zu Lasten der Menschenrechte führen sollten. Nein! Aber wir müssen auch ein größeres Augenmerk darauf richten, den Terrorismus zu bekämpfen. Das ist unsere entscheidende Notlage. Wir müssen mehr tun, um den Terrorismus zu bekämpfen. Andererseits aber müssen wir ein Gleichgewicht für die Achtung der Menschenrechte herstellen.

Barenberg: Was antworten Sie auf Berichte von Human Rights Watch und anderen internationalen Organisationen? Sie werfen Ägypten Folter, willkürliche Verhaftungen und Fälle von verschwinden lassen vor. Was antworten Sie auf diese Vorwürfe?

Abdelatty: Meine Antwort ist sehr schlicht. Diese internationalen Organisationen wie Human Rights Watch oder Amnesty haben ihre Glaubwürdigkeit verloren. Nicht zuletzt haben sie ja keine Präsenz in Ägypten mehr. Sie leben im Elfenbeinturm. Sie ziehen hier und da irgendwelche ihrerseits unglaubwürdigen Zeugen heran, die da und dort vor Ort verstreut sind, irgendwelche Aktivisten, und sie hören niemals auf das, was die andere Seite zu sagen hat.

Barenberg: Human Rights Watch hat Opfer von Polizeigewalt befragt. Aber wenn Sie Human Rights Watch nicht glauben, glauben Sie den ägyptischen Menschenrechtsorganisationen, dem Kairo Institute for Human Rights Studies oder dem Nadeem Center? Sie machen ähnliche Anschuldigungen.

Abdelatty: Meine Antwort darauf ist ganz einfach. Man muss eine klare Unterscheidung treffen zwischen Organisationen und Akteuren, die glaubwürdig sind, die eine objektive Bewertung der Lage anstreben, und anderen auf der anderen Seite, die nur das von sich geben, was Sie draußen in der Welt hören wollen, damit diese Akteure dann auch Geld einstreichen können.

Wissen Sie, wir haben 43.000 Nichtregierungsorganisationen in Ägypten. Die können ungehindert arbeiten. Selbstverständlich sind wir auch nicht vollkommen. Das behauptet ja auch niemand. Wir streben ständig danach, die Kultur der Achtung der Menschenrechte in Ägypten weiterzuentwickeln.

Aber wissen Sie, wir in Ägypten und in unserer Weltgegend sind ja in einer anderen Lage als Sie, und es ist einfach falsch, wenn Sie uns irgendetwas predigen oder uns belehren wollen. Dafür haben wir immerhin nicht zwei Revolutionen veranstaltet, dass wir uns jetzt diese Predigten anhören müssen. Die Menschen sind zweimal auf die Straße gegangen, um über Menschenrechte und Demokratie sprechen zu können.

Die andere Seite, das sind die Organisationen, die sich um eine objektive, ausgewogene Beurteilung bemühen. Wir erkennen ja an, dass es Defizite gibt, dass wir noch mehr tun müssen. Wir bemühen uns aber auch ständig, etwas voranzubringen in der Achtung der Menschenrechte.

Sie in Deutschland oder in anderen europäischen Ländern haben es natürlich leicht, hier über uns irgendwelche Aussagen zu tätigen. Aber Sie haben letztlich keine Ahnung von dem, was vor Ort geschieht, und wir laden Sie ja ein. Wir sagen, kommen Sie doch hierher. Sprechen Sie mit uns über Menschenrechte. Helfen Sie uns, bieten Sie unseren Polizisten, unseren Richtern Ausbildung, Fortbildung im Bereich Menschenrechte. Das ist der einzige Weg, wie wir vorankommen können.

Barenberg: Die Beauftragte der Bundesregierung für Menschenrechte war gerade in Ägypten zu Gast. In ihrem Bericht drückt sie auch Besorgnisse aus. Sind Sie bereit, an diesen Problemen zu arbeiten?

Abdelatty: Vollkommen ist niemand. Wir haben tatsächlich einen objektiven Dialog mit der deutschen Bundesregierung begonnen und wir bitten ja auch aktiv um Hilfe, um Ausbildung im Geiste der Partnerschaft. Wir haben ja darum gebeten, dass man diese Fähigkeiten gemeinsam auf- und ausbaut. Wir bitten ja um Fortbildung für Richter, für Beamte aus verschiedenen Sparten. Wir haben erst kürzlich auch in Ägypten eine oberste Kommission für die Förderung der Menschenrechte eingerichtet, unter Vorsitz des Außenministers Ägyptens.

Wir brauchen Partner! Und um Ihnen nur ein Beispiel dafür zu nennen, dass wir uns tatsächlich Gedanken machen: Der Präsident hat Bürgerversammlungen einberufen. Er hört den jungen Menschen in Ägypten zu. Er lädt sie ein. Bei einer dieser Bürgerversammlungen hat tatsächlich eine junge Dame das Wort ergriffen und gesagt: Herr Präsident, bitte überarbeiten Sie das Recht für die zivilgesellschaftlichen Vereinigungen, für die NGOs. Wir haben da bestimmte Sicherheitsbedenken, wir möchten mehr Handlungsfreiheit für diese 43.000 Nichtregierungsorganisationen.

Und der Präsident hat sehr genau zugehört und seine Antwort war: Ja, Sie haben recht! So hat er dann auch der Regierung den Auftrag erteilt, ein nagelneues Gesetz für diese Nichtregierungsorganisationen zu verabschieden, um mehr Raum für diese Arbeit zu schaffen.

Sie sehen, wir machen uns durchaus Gedanken. Wir gehen in den Bürgerdialog hinein. Wir führen Gespräche mit diesen 11.000 Nichtregierungsorganisationen und fragen sie aktiv, was glaubt ihr, wo hakt es noch, wo können wir unsere Rechtsordnung verbessern. Darüber hinaus hat der Außenminister Ägyptens Menschen beauftragt, bewusst nach Vorbildern in anderen Ländern zu suchen, auch in Deutschland, die für uns nachahmenswert sind. Sie sehen: Menschenrechte sind für uns ein echtes Anliegen.

Sie haben wie gesagt zwei Möglichkeiten, sich dazu zu verhalten. Entweder durch schroffe Kritik und zu sagen, nein, oder indem Sie mit uns gemeinsam den richtigen Weg suchen und mit uns gemeinsam diesen einzig gangbaren Weg zur Verbesserung der Lage beschreiten.

Barenberg: Ägyptens Botschafter Badr Abdelatty.