Dirk Müller: Kommt ganz plötzlich ohne Ankündigung viel Geld auf ein Konto geflogen, werden die meisten Empfänger mindestens zweimal hinschauen, bei hohen Summen aus dem Ausland vielleicht sogar dreimal oder viermal. Nicht so die Verantwortlichen in der AfD offenbar.

Eine Spende von einem Schweizer Pharmakonzern angeblich über 132.000 Euro an den Kreisverband Bodensee, gestückelt in 18 Einzelspenden, versehen mit dem Etikett "Wahlkampfspende für Alice Weidel". Erst Monate später überweist die AfD das Geld zurück. Parteispenden aus Ländern außerhalb der EU sind illegal.

"Viel zu spät", sagen die Experten. Die Opposition fordert den Rücktritt von Fraktionschefin Alice Weidel, die am Bodensee ihren Bundestagswahlkreis hat. Die AfD will nun prüfen, wer die Verantwortung trägt, der Schatzmeister, die Kreisschatzmeisterin, der Geschäftsführer des Kreisverbandes, wer auch immer, vielleicht auch Alice Weidel. Inzwischen ermittelt die Staatsanwaltschaft.

Am Telefon ist nun die SPD-Bundestagsabgeordnete Barbara Hendricks, zuletzt Bundesumweltministerin in der Großen Koalition, davor viele Jahre lang Schatzmeisterin der Sozialdemokraten. Guten Morgen!

Barbara Hendricks: Guten Morgen, Herr Müller.

Müller: Frau Hendricks, eine Spende aus der Schweiz - hätten Sie diese gleich postwendend zurückgeschickt?

Hendricks: Nun, das kam ja an auf der örtlichen Ebene, und es kann schon sein, dass auf der örtlichen Ebene das nicht so präsent ist, dass man keine Spenden annehmen darf, die nicht aus dem Inland kommen oder aus dem EU-Ausland. Ich will damit das Tun der Schatzmeisterin vor Ort nicht entschuldigen, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass solche Fehler geschehen.

Aber diese Schatzmeisterin vor Ort hat ja dann nachgefragt bei ihrem Landesschatzmeister und von dem hat sie eine falsche Auskunft bekommen, und das darf schon mal keinesfalls passieren.

Man hat diese Frau vor Ort letztlich allein gelassen. Das sind ja ehrenamtlich tätige Menschen. Auf der Ebene darüber sind dann welche, die auch für ihr Tun bezahlt werden, weil sie das hauptamtlich machen, und spätestens die, die müssen es wissen.

Müller: Kann das sein, dass das der Schatzmeister nicht wusste?

Hendricks: Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich kann mich ja nicht in dessen Gedanken einfinden. Aber er müsste es wissen. Ein Landesschatzmeister muss eine solche Kenntnis haben.

Das Parteiengesetz verlangt zwar viel Sorgfalt in der Beachtung; es ist aber nicht eigentlich schwierig. Dass man zum Beispiel kein Geld aus der Schweiz oder anderen Nicht-EU-Ländern annehmen darf, das ist klar. Und es ist auch klar, dass man Summen, die eingehen, nicht einzeln betrachten darf, sondern dass man, wenn 50.000 Euro gekommen sind von einem Spender, spätestens dann das unmittelbar als Großspende melden muss an die Bundestagsverwaltung.

Es sind zwei Fehler passiert. Das mit der Großspende, das muss wirklich jeder wissen, auch jeder vor Ort. Das ist ein ziemlich einfacher Tatbestand.

Müller: Ist das denn eine Großspende, wenn ich hier unterbrechen darf, Frau Hendricks? Ist das eine Großspende, wenn die in 18 kleinen Teilen kommt?

Hendricks: Ja, denn das muss summiert werden. Das ist vorgeschrieben im Parteiengesetz. Wenn 50.000 Euro zusammengekommen sind - und wenn 18mal ungefähr zehn, schon nach fünf bis sechsmal knapp 10.000 ist das ja passiert und das ist ja in drei Monaten passiert, da hat auch niemand den Überblick verloren. Wenn von Juli bis September beständig 18 Spenden eingehen, dann muss man ja ganz schnell diese 50.000 zusammen haben.

Müller: Der Absender muss zusammengerechnet werden?

Hendricks: Ja. Die Summierung ist vorgeschrieben, ja.

Müller: Das hätte er auch wissen müssen. Mal anders herum gefragt: Eine junge Partei, die sich vielleicht tatsächlich damit noch gar nicht so auskennt, hat die möglicherweise Kontrollmechanismen, die die größeren erfahrenen Parteien nicht haben?

Hendricks: Natürlich muss eine Partei sorgfältig mit Parteispenden umgehen, wie überhaupt mit dem ganzen Geld, welches sie verwaltet. Selbstverständlich! Aber den Anspruch muss eine Partei auch erfüllen.

Das Parteiengesetz gilt natürlich auch für Parteien, die noch nicht so lange etabliert sind. Wie gesagt, die Sachverhalte, die sind auch nicht schwierig, aber sie verlangen Sorgfalt in der Bearbeitung und in der Umsetzung, und das muss man von einer neuen Partei auch erwarten.

Müller: Alice Weidel hätte das Ganze auch direkt so begreifen müssen?

Hendricks: Sobald sie davon erfahren hat, dass jedenfalls diese größeren Summen eingegangen sind, hätte sie dafür sorgen müssen, dass es sofort gemeldet wird als Großspende - mal unter der Voraussetzung, sie hat nicht gewusst, dass Spenden aus der Schweiz nicht erlaubt sind. Auch das hätte sie wissen können. Aber das mit der Großspende, das ist wirklich so offenbar, das weiß jeder, der damit zu tun hat, ab 50.000 Euro sofort der Bundestagsverwaltung melden. Das ist ganz klar.

Müller: Jetzt möchte ich hier keine Länder bewerten aufgrund von Wertigkeiten. Aber ich möchte Sie das trotzdem fragen, Frau Hendricks, weil Sie sagen, vielleicht hat sie das gar nicht gewusst mit der Schweiz. Wir wissen es ja nicht, was sie gewusst hat, bis jetzt jedenfalls noch nicht. Aber da werden sich jetzt viele Bürger auch fragen, Wähler, die jetzt die Zeitungen heute Morgen aufschlagen, im Internet recherchieren. Man kann Spenden aus Bulgarien bekommen, aus Rumänien, aus vielen anderen Ländern, aber nicht aus der Schweiz. Ist das nachvollziehbar?

Hendricks: Nun ja, das ist natürlich ein formales Kriterium. Das bedeutet, dass aus EU-Ländern gespendet werden darf und aus Nicht-EU-Ländern nicht. Das ist ein Kriterium, das man möglicherweise vor dem Hintergrund sieht, dass man sagt, na ja, in der Schweiz ist höchst wahrscheinlich, sagen wir mal, weniger Korruption unterwegs als in manchen EU-Ländern, um das mal so auszudrücken.

Müller: Könnte ja sein!

Hendricks: Ja, daran kann man möglicherweise zweifeln. Aber es gilt nun mal, formale Kriterien zu fassen und damit dann umzugehen und auf diese Weise. Es ist klar, die Schweiz ist nicht in der Europäischen Union, und so ist das dann.

Müller: Nun habe ich noch eine Zahl gefunden, wenn wir über Spenden allgemein reden. Sie haben das ja jahrelang verwaltet als Schatzmeisterin und haben sicherlich bei der einen oder anderen Spende - weiß ich jetzt gar nicht, unterstelle ich mal – gedacht, Mensch, muss das sein, oder was wollen jetzt die.

Das ist für viele ja von außen stehend völlig unbegreiflich, was da passiert. Ich habe gerade vielleicht an Sandoz oder Larosch gedacht, oder auch an dieses Pharmaunternehmen aus der Schweiz, was viele ja nicht kennen. PharmaWholeSale soll es angeblich sein, aber dann ist im Moment noch die Rede von einem Geschäftsfreund, dem man einen Gefallen getan hat. Das ist aber auch noch nicht geklärt. Aber nehmen wir mal Larosch oder Sandoz, die spenden an die SPD. Das ist verboten, haben Sie gesagt. Es gibt eine klare Regelung, weil es aus der Schweiz kommt.

Hendricks: Ja, klar.

Müller: Jetzt sehe ich, dass die SPD beispielsweise im August 2017 eine Parteispende bekommen hat vom Verband der Chemischen Industrie in Deutschland, Absender in Frankfurt, 70.000 Euro. Besteht da wirklich ein Unterschied drin?

Hendricks: Da besteht natürlich ein Unterschied darin. Verbände dürfen in der Bundesrepublik Deutschland spenden. Am meisten profitiert davon gewöhnlich die CSU, weil die immer sehr große Spenden bekommt vom Verband der Bayerischen Metall und Elektroindustrie. Darin sind die großen Automobilunternehmen zum Beispiel, aber auch andere.

Müller: Aber hat die SPD auch bekommen vom Verband der Bayerischen Metall und Elektroindustrie: 60.000 Euro.

Hendricks: Ja, genau. Die Verbände machen das normalerweise so, dass sie denjenigen, die sie am meisten fördern wollen, das Allermeiste geben und den anderen demokratischen Parteien auch etwas, weil ein Verband natürlich eigentlich neutral sein muss. Er kann ja nicht sagen, ich bin jetzt nur für die CSU, sondern dann bringen sie es in der Weise zum Ausdruck, …

Müller: Dass alle davon profitieren.

Hendricks: Ja, dass diejenigen, die sie eigentlich fördern wollen, am allermeisten bekommen und die anderen einen kleineren Anteil.

Müller: Südwestmetall sehe ich hier, ist ja auch ein Verband der Metallindustrie: Bündnis 90/Die Grünen 110.000 Euro im Dezember vergangenen Jahres. Das ist ja schon viel!

Hendricks: Ja! Das hat natürlich damit zu tun, dass in Baden-Württemberg es jetzt eine grün-schwarze Regierung gibt. Selbstverständlich orientieren sich die Verbände auch immer daran, wie die Mehrheitsverhältnisse sind. Das ist einfach so. Und wenn es nicht den Ministerpräsidenten Kretschmann gäbe, dann hätte dieser Südwestmetall-Verband sicherlich auch nicht so viel an die Grünen gespendet. Es ändern sich halt die Zeiten.

Müller: Würden Sie zustimmen, wenn die Kritiker sagen, die Verbände, wie auch immer, die beeinflussen die Politik mit Geld?

Hendricks: Die Verbände versuchen, möglicherweise zu beeinflussen. Das ist nicht ausgeschlossen. Das ist möglicherweise deren Impetus. Aber ich würde persönlich davon ausgehen, dass man auch mit 110.000 Euro die Politik einer Landesregierung nicht beeinflussen kann. Davon muss man ausgehen.

Natürlich freut sich dann der Grüne-Landesverband in Baden-Württemberg darüber, aber deswegen ändern die ihre Politik nicht.

Müller: Auch nicht in kleinen Stellschrauben? Wenn Sie beispielsweise einen Verbandschef damals getroffen haben in Ihrer Funktion als Bundesschatzmeisterin der SPD …

Hendricks: Habe ich gar nicht.

Müller: Haben Sie nie getroffen?

Hendricks: Nein.

Müller: Bei einem Parteitag vielleicht? Da sind ja auch viele Gewerkschafter, die in der SPD sind, vielleicht sogar ja auch Delegierte sind.

Hendricks: Ja, aber Gewerkschaften spenden nicht an die SPD.

Müller: Gewerkschaften spenden nicht an die SPD?

Hendricks: Nein.

Müller: Aber jetzt Verbandsvertreter beispielsweise.

Hendricks: Aber ich habe trotzdem keine Verbandsvertreter getroffen.

Müller: Und das tut nie ein Politiker?

Hendricks: Das kann ich nicht ausschließen, ob Politiker Verbandsvertreter treffen. Was ich dabei übrigens finde: Wenn Sie schon über Spenden von Verbänden reden, dann würde ich einen Punkt anmerken, der in der Tat überholungsbedürftig wäre. Wissen Sie, Unternehmen dürfen nur bis zu einer bestimmten Grenze spenden und können das auch nicht steuerlich geltend machen.

Woher bekommen jetzt Verbände ihr Geld? Sie bekommen ihr Geld von Beiträgen von Unternehmen, und diese Beiträge können steuerlich geltend gemacht werden. Auf diese Weise, wenn man über einen Verband spendet, kann ein Unternehmen die Parteispende steuerlich geltend machen. Das könnte es als Unternehmen, wenn es direkt spenden würde, nicht. Deswegen spenden die Verbände auch so viel und dann haben die Unternehmen über ihren Beitrag, den sie in den Verband leisten, gleichwohl eine Steuerersparnis.

Müller: Die Geschäftsführung von Evonik sieht das vielleicht etwas anders. Da hat es immerhin 80.000 für die SPD gegeben im November 2017.

Hendricks: Richtig. Evonik spendet unmittelbar, nicht nur an die SPD, sondern auch an andere, und die machen sich diesen steuerlichen Vorteil über den Verband nicht zu Nutze.

Müller: Wenn Sie das Ganze noch mal Revue passieren lassen, aus Ihrer eigenen Erfahrung als Bundesschatzmeisterin der Sozialdemokraten, würden Sie dieses gesamte Spendensystem heute immer noch verteidigen?

Hendricks: Ich denke, ja, denn wir haben es wirklich gut im Griff. Man kann es nicht anders sagen. Es wird sehr genau beobachtet. Das Parteiengesetz geschieht gleichsam vor den Augen der Öffentlichkeit. Alle Veröffentlichungen erfolgen unmittelbar. Die sind auch im Internet nachzulesen. Jeder Bürger kann wirklich sehr transparent wahrnehmen, wer spendet und an welche Partei.

Wo wir das übrigens nicht wissen, das ist bei den Freien Wählern, weil die sich nicht als Partei eingetragen haben. Das, finde ich, ist auch eine Lücke im Parteiengesetz, dass wir nicht wissen, wie sich die Freien Wähler finanzieren.

Müller: Aber wenn Sie sagen, Frau Hendricks, die Verbände oder wer auch immer spendet hat keinen Einfluss auf die Politik, ist es doch im Grunde egal.

Hendricks: Ich gehe davon aus, dass die Politik einer Landesregierung zum Beispiel sich nicht von etwa 100.000 Euro beeinflussen lässt. Davon müssen Sie ausgehen. Allerdings, wenn wir beim Beispiel bleiben mit dem Grünen-Ministerpräsidenten in Baden-Württemberg: Das Sein bestimmt das Bewusstsein.

Der Grüne-Ministerpräsident in Baden-Württemberg spricht anders über die Automobilindustrie als seine Parteifreunde in Berlin. Das hat damit zu tun, dass der Standort Automobilindustrie Baden-Württemberg von herausragender Bedeutung ist. Das liegt aber garantiert nicht daran, dass irgendein Metallverband oder wer auch immer 100.000 Euro an die Grünen spendet.

Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk die SPD-Bundestagspolitikerin Barbara Hendricks, viele Jahre lang Schatzmeisterin der SPD. Danke für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.