AfD-Vorsitzende Petry zur Flüchtlingshilfe
"Die Kirche betreibt eine Art modernen Ablasshandel"

Des Weiteren kritisierte Frauke Petry den Ausschluss ihrer Partei vom Katholikentag als unchristlich. Wenn die Kirche ihre Türen verschließe, verhalte sie sich konträr zu ihren eigenen Grundsätzen, sagte die AfD-Voritzende im Deutschlandfunk. Vertreter von Katholiken und Protestanten hätten zudem öffentlich erklärt, dass man als Christ nicht die AfD wählen dürfe. Eine solche Ausgrenzung habe sie noch nicht erlebt.

Stephan Detjen: Frau Petry, das Deutschlandfunkinterview der Woche dauert eine knappe halbe Stunde. Es ist bei uns üblich, die Gesprächspartner mit kritischen Fragen zu konfrontieren. Bleiben Sie dabei oder brechen Sie ab, wenn es kritisch wird, wie das Gespräch mit dem Zentralrat der Muslime?

Frauke Petry: Also, ich kann mich an kein Interview erinnern, das ich bisher abgebrochen habe. Und der Grund, dass wir das Gespräch mit dem Zentralrat der Muslime nach einer knappen Stunde beendet haben, nachdem wir lange versucht haben, miteinander in den sachlichen Dialog zu kommen, lag einfach daran, dass ein Dialog auf Augenhöhe seitens des Zentralrates abgelehnt wurde – was ich persönlich sehr bedaure.

Detjen: Was heißt das, "Augenhöhe"?

Petry: Na, wir sind in einer demokratischen Gesellschaft und jeder, der sich an einem Diskurs beteiligt, egal zu welchem Thema, sollte den Anspruch besitzen, das Gegenüber ernst zu nehmen und solange die Position sich auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung bewegt, diese Meinung zumindest respektieren. Sie anzunehmen, das ginge sicherlich zu weit, denn wir können uns nicht alle einig sein. Aber die AfD, die eine demokratische Partei in unserem Land ist, de facto als eine Nazipartei zu bezeichnen, in der Tradition der Diktatur des Dritten Reiches ...

Detjen: Das hat er ja nicht getan. Das hat er nicht getan.

Petry: Doch, doch, das hat er getan, und zwar mehrfach. Ich war ja im Gespräch dabei.

Detjen: Er hat gesagt ... also, das Zitat, das wir von ihm kennen, heißt: "Es ist das erste Mal seit Hitlerdeutschland, dass es eine Partei gibt, die erneut eine ganze Religionsgemeinschaft diskreditiert und sie existenziell bedroht". Das ist ja keine Gleichsetzung mit der NSDAP, sondern eine Antwort auf Ihren Programmsatz aus Ihrem Parteiprogramm. "Der Islam gehört nicht zu Deutschland", lautet da die Überschrift. Also, es darf Sie ja nicht wundern, dass sich der Vorsitzende eines muslimischen Verbandes davon bedroht, zumindest provoziert fühlt.

Petry: Nun ja, also wir haben ja das Gespräch geführt ... ich war ja nun selbst mit dabei. Und wir hatten ganz bewusst, damit ein offener Diskurs zustande kommt, uns auch darauf geeinigt, es unter Ausschluss der Medien zu machen und im Anschluss mit den Vertretern zu sprechen. Also, deswegen glauben Sie mir, wir haben genau über diesen Satz eine ganze Weile gestritten und gerungen. Und Herr Mazyek hat wiederholt, dass wir nicht auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stünden. Er hat unser Programm als verfassungswidrig bezeichnet und diesen Vergleich zur Nazi-Partei, den er zwar nicht wörtlich, aber im Sinn mehrfach wiederholt hat, nicht zurückgenommen.

Detjen: Man muss nochmal sagen: Also, eine Partei, die sich in ihr Programm schreibt, eine Religionsgemeinschaft, der in Deutschland knapp vier Millionen Menschen angehören, gehöre nicht hierher, die muss sich doch mit dem Vorwurf konfrontieren lassen, diese Gruppe pauschal ausgrenzen zu wollen. Und das hat es in der Bundesrepublik jedenfalls noch nicht gegeben.

Petry: Na, Herr Detjen, ich glaube, da trauen wir uns beiden doch ein bisschen mehr Differenzierungsmöglichkeiten zu. Wir grenzen niemanden aus, aber wir machen in unserem Programm ganz klar, dass der Islam in seinen wesentlichen Ausprägungen, wie sie nicht nur in Deutschland, sondern auch weltweit in allen muslimischen Ländern geprägt werden, große, große Diskrepanzen zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung aufweist.

Wer die Rechte der Frau nach wie vor nicht umsetzt, wer die Intoleranz gegenüber religiösen, ethnischen und sexuellen Minderheiten zum Programm hat, wer Polygamie befürwortet, den deutschen Staat dafür sogar in die Pflicht nimmt, der muss sich vorwerfen lassen, dass er zumindest über diese Probleme diskutiert. Und ...

Detjen: Frau Petry ...

Petry: Warten Sie ganz kurz.

Detjen: Ja.

Petry: ... die Differenzierung, die der Zentralrat ja überhaupt nicht bereit ist zu tun, die wir aber sehr wohl getan haben, ist zu sagen, dass wir Muslime, die diese Probleme erkannt haben und die spirituelle Welt ihrer Religion dennoch leben möchten und hier integriert sind, dass wir die sehr wohl fördern und anerkennen.

Detjen: Frau Petry, nur die Differenzierung, dass bestimmte Ausprägungen des Islam problematisch sind und in Konflikt mit Grundwerten unserer Gesellschaft geraten, ist wahrlich keine Entdeckung der AfD. Sie schreiben in Ihr Programm: "Der Islam gehört nicht zu Deutschland", das ist genau der Verzicht auf die Differenzierung, die Sie jetzt einfordern.

Petry: Nein, das ist sie nicht. Nein, das ist sie nicht. Und wenn sie sich mit Religionswissenschaftlern, die in diesem Thema tief verwurzelt sind, unterhalten, dann werden Sie ganz klar wissen, dass alle Muslime auf der Welt, auch die allermeisten, die vielleicht den Koran gar nicht im Detail kennen – leider auch in Deutschland – ganz klar konstatieren werden, dass ohne den Koran und ohne die Scharia der Islam nicht existiert.

Wenn Sie aber religionswissenschaftlich genau diese Werke durchdringen, dann werden Sie sehen, dass dort die Wurzeln für Gewalt und Radikalismus angelegt werden. Und solange der Islam sich davon nicht distanziert – und das tut er immer wieder nicht –, solange kann es eine Reform dieser Religion nur von innen heraus geben. Und dafür sind wir nicht zuständig.

Detjen: Dann würde ich aber gerne noch mal nachfragen: Welcher Satz gilt nun? Der Satz: "Bestimmte Ausprägungen des Islam gehört nicht zu Deutschland" oder der Satz: Der Islam ist so problematisch, wie Sie ihn gerade geschildert haben.

Petry: Na, Herr Detjen, so lange zu dem Islam, von dem wir wissen, dass er auch eine Ansammlung von verschiedenen Strömungen ist, solange zu dem Islam Scharia und Koran gehören, die all dies predigen, so lange ist der Satz: "Der Islam gehört nicht zu Deutschland" für uns zutreffend. Wenngleich wir sagen: Muslime, die diese Religion anders leben, die sich in Deutschland assimiliert und integriert haben und die erkannt haben, dass sie die problematischen Inhalte gar nicht mehr selbst verkörpern können, die gehören für uns selbstverständlich zu Deutschland. Und das haben wir immer gesagt, und dabei bleiben wir auch.

Detjen: Was gehört zu Deutschland, Frau Petry? Wenden wir es mal positiv. Fußball, ja – Taekwondo, Basketball, Yoga, nein, weil das erst später dazu gekommen ist? Bratwurst, ja – Burger, Döner, nein? Bach, Schubert, Brahms, ja – Punkrock, Jazz, nein?

Petry: Schauen Sie, eine Kultur wächst und eine Kultur verändert sich. Sie haben die Sprache leider vergessen, aber ich bin mir sicher, die haben Sie mir ...

Detjen: Auch die Sprache verändert sich.

Petry: ... haben Sie mir gelassen. Ja, aber auch Sprache verändert sich nicht nur allein. Sprachveränderung ist durchaus, wenn wir das ernst nehmen, wie zum Beispiel die Franzosen, eine sehr aktive kulturelle Gestaltung. Zu Deutschland gehören sehr viele kulturelle Ausprägungen.

Sie wissen genauso gut wie ich, dass die AfD sich auch ins Grundsatzprogramm geschrieben hat, dass wir Einwanderung als einen normalen Prozess auch in Deutschland betrachten und dass wir aber ganz gerne als demokratische Gesellschaft Herr über das Verfahren sein möchten. So wie das in vielen anderen demokratischen Ländern der Erde auch völlig selbstverständlich ist.

Detjen: Frau Petry, wir sprechen hier in Leipzig am Rande des Katholikentages in unserem Ü-Wagen. Der Katholikentag hat Vertreter Ihrer Partei nicht auf die Podien des Katholikentreffens einladen wollen. Werden Sie jetzt mit dem Zentralkomitee der Katholiken auch ein Friedensgespräch wie mit dem Zentralrat der Muslime führen, vielleicht mit anderem Ausgang?

Petry: Na, ich bedauere vor allen Dingen, dass es eine, ja, Art Kakofonie aus den verschiedenen katholischen Gremien gegeben hat. Erst wollte man uns nicht einladen, dann wollte man uns vielleicht doch einladen. Jetzt hat man uns letztlich doch ausgeladen. Das zeigt für mich einmal, dass es offenbar innerhalb der katholischen Kirche dafür vielleicht einen stillen, aber hoffentlich intensiven Diskurs gibt.

Viel mehr enttäuscht mich aber die Tatsache, dass Kirche damit etwas tut, was sie zutiefst ablehnen müsste und damit unchristliches Verhalten sondergleichen an den Tag legt. Denn, wenn es etwas gibt, was ich über Kirche gleichermaßen, ob katholisch oder evangelisch, bereits in frühen Kindertagen wohlwollend gelernt habe, dann war das, dass die Türen für jedermann offen sind. Und genau …

Detjen: Aber das Verhältnis … ja.

Petry: Und genau das tut Kirche jetzt nicht.

Detjen: Aber das Verhältnis …

Petry: Warten Sie vielleicht ganz kurz. Das würde ich noch gerne zu Ende sagen, weil es mich wirklich auch berührt – persönlich. Selbst in der DDR waren die Kirchen für die Vertreter des Staates offen, die Kirche offen ausspioniert haben. Und ich weiß am eigenen Leib, wie schlimm das für Familien gewesen ist.

Und Kirche im demokratischen Deutschland des Jahres 2016 lädt eine demokratische Partei aus und sagt sogar in vielen Äußerungen in der Öffentlichkeit, dass AfD-Wähler nicht zur Kirche gehören können, dass Christen die AfD nicht wählen können. Eine derartige Ausgrenzung von einer gesellschaftlichen Gruppe einer so wichtigen Institution habe ich bislang noch nicht erlebt.

Detjen: Aber das Verhältnis ist von beiden Seiten problematisch. Ihr Co-Vorsitzender, Herr Gauland, hat zuletzt auch die evangelische Kirche sehr scharf kritisiert. Die Kirche sei zu links, zu feministisch, zu ökologisch. Was ist das für ein Problem für Ihre Partei? Und muss das nicht ein großes Problem sein, wenn die Partei, die ja für sich in Anspruch nimmt, die letzte Hüterin christlicher Traditionen in Deutschland zu sein, ihr Verhältnis mit den Kirchen so zerrüttet?

Petry: Na, also erst einmal glaube ich, dass wir unterscheiden müssen zwischen dem Klerus zwischen der Kirchenleitung – und zwar gilt das für beide großen Kirchen in Deutschland – und den Gemeinden, den Mitgliedern. Wir haben eine starke Gruppierung innerhalb der AfD, die Christen in der AfD, die gleichermaßen in beiden großen Kirchen verankert sind.

Ich glaube, wenn Kirche sich in Politik einmischt – und das tut sie ja immer wieder und ich will auch gar nicht bestreiten, dass Kirche das darf – dann muss sie sich auch politische Kritik von Parteien gefallen lassen. Die ist unterschiedlich ausgeprägt, je nachdem welcher Parteivertreter sich äußert. Aber, dass gerade die Kirche eine Art modernen Ablasshandel betreibt, gerade in der aktuellen Flüchtlingskrise, Migrationskrise, das scheint mir offensichtlich und das ist eine parteipolitische…

Detjen: Was ist für Sie ein Ablasshandel?

Petry: Okay, erkläre ich ganz gerne. Und, dass die evangelische Kirche eine sehr eindeutige und einseitige Verortung meistens auf der Links-Grünen-Seite hat, das ist, denke ich, auch für die Öffentlichkeit nicht unentdeckt geblieben.

Detjen: Was ist für Sie der Ablasshandel, den die Kirchen in der Flüchtlingspolitik betreiben? Besteht der darin, dass sich Kirchen für die Aufnahme von Flüchtlingen engagieren, dass die karitativen Verbände sich für die Integration engagieren?

Petry: Also sich für Schwache zu engagieren, ist immer etwas Begrüßenswertes. Aber erstens hat Kirche da durchaus auch eigene Interessen und zweitens vergisst …

Detjen: Welche eigenen Interessen?

Petry: … vergisst Kirche an dieser Stelle eines, dass die Betrachtung der aktuellen Migrationskrise als reine Flüchtlingskrise einfach weit zu kurz greift. Da sind ja inzwischen sogar die Parteipolitiker der Linken etwas weiter. Zu glauben, dass man vor dem Kölner Dom ein Flüchtlingsboot de facto als Altar, als Symbol einer neuen Kirche aufstellen kann, das geht uns definitiv zu weit.

Ich glaube auch, dass wir endlich dazu kommen müssen, differenziert über die aktuelle Einwanderungsthematik zu sprechen. Das tut Kirche nach wie vor nicht. Und, wenn sie auf der einen Seite demokratischen Politikern und ihren Anhängern de facto das Recht abspricht, in der Kirche zu sein, auf der anderen Seite ignoriert, dass Christenverfolgung gerade im Mittleren Osten ein dramatisches Maß angenommen hat, also die eigenen Glaubensbrüder nicht in gleicher Weise schützt …

Detjen: Darf ich …

Petry: Schauen Sie …

Detjen: Ja, ich würde gerne …

Petry: … dann sehe ich einfach nur, dass eine völlige …

Detjen: … eine Frage noch mal stellen. Ob die Kirchen die Christenverfolgung ignorieren, das will ich mal dahingestellt lassen. Aber Sie sagen, die Kirchen verfolgen eigene Interessen. Welche Interessen sollen das sein, wenn nicht das Interesse, ein christliches Menschenbild umzusetzen und Nächstenliebe zu praktizieren?

Petry: Also Nächstenliebe zu praktizieren …

Detjen: Ich frage das auch deswegen, weil aus der AfD den Kirchen vorgeworfen wurde, den karitativen Verbänden vorgeworfen wurde ein Geschäft mit der Flüchtlingskrise zu machen. Machen Sie sich das zu eigen? Ist das der Vorwurf, den Sie erheben?

Petry: Nun, dass es sowohl bei der Diakonie als auch bei der Caritas eine starke Verflechtung in die Aufnahme von Flüchtlingen, das Bereitstellen von Räumlichkeiten und damit auch natürlich eine Partizipation an den staatlichen Mitteln gibt, das ist nun …

Detjen: Das sehen Sie als Geschäftemacherei?

Petry: Na ja, das sind nicht meine Worte, aber es ist in der Tat so, dass …

Detjen: Die kommen doch aus der AfD.

Petry: Ja, ja, es gibt Mitglieder, die das durchaus ein wenig mehr zuspitzen.

Detjen: Dem widersprechen Sie aber?

Petry: Wir wissen … wir haben zahlreiche Beispiele in Deutschland, wie Institutionen aller Art – und dazu gehören auch die Kirchen, wenn sie sich daran beteiligen – bei der Aufnahme von Flüchtlingen letztlich auch – genau – an den staatlichen Mitteln partizipieren. Dass hier eine Illusion aufrechterhalten wird, die ich gerade für diejenigen Migranten, die nach Deutschland kommen und glauben, dass es hier einfach sei, erfolgreich zu sein, ein Bild aufbaut, das wir als deutsche Gesellschaft gar nicht erfüllen können, dass Kirche sich daran …

Detjen: Und das die AfD nicht will.

Petry: ... dass Kirche sich daran beteiligt, hat so gar nichts mit Nächstenliebe zu tun. Herr Detjen, Entschuldigung, ich würde das ganz gerne noch zu Ende führen, weil diese Art von Politik der offenen Türen von Merkel ganz offensichtlich gescheitert ist und Kirche sollte weiterblicken, gerade vor dem Hinblick ihrer langen, sehr langen kirchlichen Tradition.

Detjen: Das Agieren der Kirchen in der Flüchtlingspolitik hat nichts mit Nächstenliebe zu tun, sagt Frauke Petry im Deutschlandfunkinterview der Woche. Frau Petry, Themenwechsel. Am 12. Februar tagt in Berlin die Bundesversammlung. Nach jetzigem Stand werden etwa 50 AfD-Vertreter dabei sein, Sie wahrscheinlich auch. Ihr erster Auftritt im Reichstagsgebäude wäre das dann als Mitglied einer parlamentarischen Versammlung auf Bundesebene.

Petry: Na, Herr Detjen, wer die AfD in der Bundesversammlung vertritt, das haben wir noch nicht entschieden. Vielleicht gehen wir auch da alternative Wege. Wichtig ist nur, dass die AfD in Gänze in der ihr zugeschriebenen Stärke dort präsent ist.

Detjen: Aber einen Kandidaten haben Sie schon aufgestellt – Albrecht Glaser, den ehemaligen Stadtkämmerer von Frankfurt, noch bevor der amtierende Präsident Joachim Gauck angekündigt hat, ob er für eine zweite Amtszeit zur Verfügung steht. Andere Parteien tun das ganz bewusst nicht, aus Respekt vor dem amtierenden Bundespräsidenten. Was haben Sie gegen Joachim Gauck?

Petry: Na, ich glaube, dass das Aufstellen eines eigenen Kandidaten mitnichten als eine Abwehrreaktion gegen einen möglichen anderen Kandidaten per se zu sehen ist. Das ist demokratischer Wettbewerb. Und die AfD ist als eine Partei, die nach aktuellen Umfragen 15 Prozent der deutschen Bürger repräsentiert, sehr wohl in der Lage, einen eigenen Kandidaten zu präsentieren. Und deswegen haben wir das getan.

Detjen: Ungewöhnlich ist es ja nur, dass es schon vor der Entscheidung von Joachim Gauck steht ...

Petry: Na ja, aber da, Herr Detjen, da vielleicht … Sie wissen doch wahrscheinlich besser als ich, dass Herr Gauck seit Monaten gedrängt wird, es endlich bekannt zu geben, und dass gerade Ihre Kollegen bei allen Medien darauf warten, dass er es täglich tut. Und rund um den Verkündungstermin unseres Albrecht Glasers, der ein Urgestein der AfD ist, war schon lange erwartet worden, dass Herr Gauck sich äußert. Insofern müssen Sie vielleicht Herrn Gauck mal bitten, dass er jetzt öffentlich sagt, was er möchte und was er vielleicht auch nicht möchte.

Detjen: Sie haben ja noch weiter gedacht. Sie haben sich für eine Direktwahl des Bundespräsidenten ausgesprochen, die AfD, so, wie in Österreich. Finden Sie die Spaltung, die da in Österreich in dem Wahlkampf, in dem Präsidentschaftswahlkampf deutlich geworden ist, vorbildlich? Ist das etwas, was Sie auch gerne in Deutschland anstreben würden?

Petry: Ich weiß nicht, warum der Ausdruck von – sagen wir mal – der Hälfte der Wahlbürger eine Mehrheit abseits der traditionellen Parteien zu suchen, warum das automatisch eine Spaltung ist. Mein Eindruck – und das ist kein neuer Eindruck und nicht nur ein Ausdruck aus Deutschland – ist, dass viele Politiker, vielleicht auch viele Medienvertreter, aber bestimmt auch viele Bürger zunehmend damit Probleme haben, in der Kontroverse zu leben und vergessen dabei, dass es nur die ehrliche Kontroverse ist, die uns inhaltlich weiterbringt.

Insofern ist für uns das Zeichen, dass Norbert Hofer beinahe Bundespräsident in Österreich geworden wäre, das ermutigende Signal, dass es Mehrheiten abseits der etablierten Parteien gibt. Und das hat für uns gar nichts mit Spaltung zu tun. Und wir glauben, dass es richtig ist, eine so wichtige Position ... Österreich hat ja eine andere Stellung beim Bundespräsidenten ...

Detjen: Ein anderes Modell, genau. Und deswegen würde ich gerne …

Petry: … dass die von den Bürgern direkt bestimmt werden sollte.

Detjen: Ja. Frau Petry, deshalb würde ich gerne an der Stelle nachfragen. Österreich hat eine andere Stellung. Und die Frage, die ich Ihnen stellen möchte, ist, ob Sie die Stellung des Bundespräsidenten, das Verfassungsgefüge der Bundesrepublik damit verändern wollen? Was geschehen würde, wenn der Bundespräsident ein direktes Mandat der Bevölkerung hätte.

Petry: Na, erst einmal müsste man dafür die Aufgaben des Bundespräsidenten in Deutschland neu definieren. Das haben …

Detjen: Und das wollen Sie tun?

Petry: Na ja, das haben wir erst einmal nicht getan. Wir haben vor allen Dingen erst einmal darüber geredet …

Detjen: Aber Sie fordern ja eine Direktwahl. Das würde die Stellung verändern. Also lassen Sie mich einfach mal fragen: Wünschen Sie sich einen Bundespräsidenten, einen direkt gewählten Bundespräsidenten, der aktiver in die Politik eingreift und nicht nur repräsentatives Staatsoberhaupt ist?

Petry: Schauen Sie, ich finde es immer erstaunlich, wie man …

Detjen: Eine wichtige, eine wesentliche Frage.

Petry: Herr Detjen, ja, wie man in unsere Worte und unser Programm dann Dinge reininterpretiert, die da gar nicht drinstehen – so, wie die Linke das auch vor Kurzem getan hat. Die hat zwar gesagt, das steht zwar nicht drin, aber die meinen das trotzdem. Lassen wir uns doch … also nehmen wir doch …

Detjen: Nein, wenn man …

Petry: Aber Herr Detjen, nehmen wir doch das Programm, wie es ist. Und im Programm steht, dass …

Detjen: Auf das Programm komme ich gleich noch.

Petry: … dass wir möchten …

Detjen: Nur, Sie stellen eine Forderung auf, die da im Programm gar nicht drinsteht in der Tat: nämlich den Bundespräsidenten direkt zu wählen. Und das hat Konsequenzen. Und ich möchte von Ihnen wissen, ob Sie die Konsequenzen bedacht haben.

Petry: Ja, Herr Detjen, noch einmal: Sie postulieren Konsequenzen, die wir in unserem Programm nicht gefordert haben.

Detjen: Ein direkt gewählter Bundespräsident hat eine andere Stellung, verändert die politische Landschaft, das Verfassungsgefüge der Bundesrepublik.

Petry: Ja, er hat vor allen Dingen …

Detjen: Sie fordern eine Direktwahl.

Petry: Ja, ein direkt gewählter Präsident, ein direkt gewählter Bundespräsident in Deutschland hätte vor allem tatsächlich mal das Mandat, das direkte Mandat der Bevölkerung. Gerade der Bundespräsident in Deutschland hat ja nun rein repräsentative Funktionen.

Detjen: Und das möchten Sie ändern?

Petry: Und deswegen bricht rund um die Wahl eines Bundespräsidenten in Deutschland immer wieder die Diskussion darüber auf, ob wir ihn überhaupt brauchen. Und in der Tat ist die Frage, ob wir einen Bundespräsidenten, der rein repräsentativ wirkt, tatsächlich in Deutschland benötigen. Aber diese Frage, Herr Detjen – und Sie machen das ganz geschickt und stellen mir die gleiche Frage immer wieder, diese Frage haben wir …

Detjen: Ganz genau.

Petry: … derzeit nicht aufgemacht. Und solange die Partei …

Detjen: Doch, Sie haben sie ja aufgemacht. Sie haben die Forderung der Direktwahl gestellt.

Petry: Na ja, also …

Detjen: Jetzt rekurrieren Sie, Frau Petry, rekurrieren Sie auf Ihr Programm.

Petry: Ja, aber das …

Detjen: Und damit habe ich auch ein Problem, weil ich dieses Programm nicht bekomme. Das muss ich jetzt einfach schildern.

Petry: Das steht online.

Detjen: Nein.

Petry: Doch.

Detjen: Nein. Online steht der Programmentwurf.

Petry: Nein.

Detjen: Und das Programm, es ist uns auch in Gesprächen mit den Sprechern der AfD nicht gelungen, das am – ich glaube – 30. April verabschiedete Programm zu bekommen.

Petry: Aber Herr Detjen, Entschuldigung …

Detjen: Und ich frage mich: Woran liegt das?

Petry: Sie müssen dann bitte mal Ihr Rechercheteam ordentlich instruieren. Das Programm steht online. Es steht seit gestern …

Detjen: Wir haben noch gestern mit dem Sprecher …

Petry: Es steht seit gestern online.

Detjen: Wir haben noch gestern mit Ihren Sprechern telefoniert.

Petry: Ich habe es auf meiner Facebook-Seite veröffentlicht. Es ist auf der Webseite. Und ich gebe Ihnen recht, dass es viel zu lange gedauert hat. Das lag aber – kann ich Ihnen auch ganz einfach erklären – daran ...

Detjen: Das war meine Frage.

Petry: Das lag ganz einfach und allein daran, dass wir sehr sorgfältig bei der Einarbeitung der Änderungsanträge sein wollten, und dass die Programmkommission eben erst nach mehrmaliger Überprüfung den endgültigen Stand freigegeben hat. Aber schauen Sie, wir sind eine Partei, die nach drei Jahren bereits ein Grundsatzprogramm hat, wofür die großen Volksparteien in der alten Bundesrepublik zum Teil Jahrzehnte gebraucht haben. Jetzt haben wir ein paar Wochen gebraucht, um es tatsächlich online zu stellen und zu veröffentlichen. Ich verspreche Ihnen, beim nächsten Programm sind wir bestimmt schneller.

Detjen: Jetzt kann man das Programm lesen. Es steht jetzt online, sagen Sie, seit gestern. Trotzdem hält man so ein Programm gegen Äußerungen natürlich, die man aus Ihrer Partei hört, gehört hat. Ich würde Ihnen gerne ein Zitat vorlesen von Markus Frohnmaier, dem Bundesvorsitzenden Ihrer Jugendorganisation Junge Alternative. Zitat: "Ich sage diesen linken Gesinnungsterroristen, diesem Parteifilz ganz klar: Wenn wir kommen, dann wird aufgeräumt, dann wird ausgemistet, dann wird wieder Politik für das Volk und nur für das Volk gemacht, denn wir sind das Volk." – Zitatende. Was hat die AfD vor?

Petry: Also dieses Zitat stammt, glaube ich, von einer Demonstration, von einer Veranstaltung aus dem vergangenen heißen Herbst, in dem die AfD vor allen Dingen gegen die Folgen der Eurokrise und der Migrations- und Asylkrise demonstriert hat. Ich kann Herrn Frohnmaier gut verstehen. Es sind vielleicht nicht meine Worte, aber das ist in Deutschland …

Detjen: Sie kennen Ihn ja gut. Sie haben ihn zu Ihrem Sprecher gemacht.

Petry: Na ja, auch das ist nicht korrekt. Er ist ein Mitarbeiter in meinem Presseteam und nicht mein Sprecher. Aber die Details können wir auch gerne beiseitelassen. Ich glaube, dass es in der Tat genug in Deutschland aufzuräumen gibt. Gäbe es nicht dieses politische Vakuum, gäbe es nicht die Unzufriedenheit der Bevölkerung mit der Politik der Bundesregierung, der Großen Koalition und Frau Merkel, dann hätte eine AfD überhaupt nicht diesen Zuspruch erhalten, den sie ja in steigendem Maße erhält.

Wir haben nicht nur bei der Währungs- und Europapolitik und nicht nur bei der Migrationspolitik, auch in der Familien- und Energiepolitik, in der Steuerpolitik genug Ansätze, wo es dringend Veränderung nötig hat. Nur deswegen ist die AfD da und deswegen ist eine Aussage der Jugendorganisation …

Detjen: Ja, aber das ist natürlich …

Petry: … dass aufgeräumt wird …

Detjen: Frau Petry, es ist ein Unterschied zwischen der Diktion, die wir auf Veranstaltungen bei Ihnen hören …

Petry: Herr Detjen, ja, ich kann das verstehen, dass Sie ungeduldig sind …

Detjen: Jetzt würde ich es mal gerne konkretisieren, ja.

Petry: … weil meine Sätze so lang sind, aber wissen Sie, wenn Sie eine Antwort haben möchten, dann wäre es schön, wenn ich sie auch geben darf.

Detjen: Genau, aber ich habe …

Petry: Genau und … na ja, Sie wollten doch von mir wissen, ob ich dazu stehe, was Herr Frohnmaier gesagt hat.

Detjen: Genau!

Petry: Ja, ich stehe dazu. Es gibt in Deutschland genug aufzuräumen. Und das wird, je nach Persönlichkeit, jeder ein bisschen anders formulieren. Lassen Sie uns doch auf die Inhalte gucken. Und versuchen Sie nicht immer, anhand der Rhetorik Inhalte abzuleiten, die wir gar nicht geäußert haben.

Detjen: Rhetorik ist in der Politik eine ganz wichtige Angelegenheit.

Petry: Ja, da bin ich ganz bei Ihnen.

Detjen: Ich würde gerne auf einen Satz kommen und gerne den inhaltlich analysieren. Nämlich der Satz "Wir sind das Volk", der ja auch bei Parteiveranstaltungen von Ihnen immer wieder eine wichtige Rolle spielt. Eine Partei, etwas über 10 Prozent in den Umfragen, noch nicht im Bundestag vertreten, sagt: Wir sind das Volk. Wer ist das Volk?

Petry: Dann lassen Sie uns mal genau sein. "Wir sind das Volk" sagen auch viele Menschen auf der Straße, die demonstrieren gehen, die mitnichten alle AfD-Mitglieder sind, vielleicht AfD-Anhänger …

Detjen: Das ist ein Satz, der eine Geschichte – wir sitzen hier in Leipzig – der eine Geschichte hat …

Petry: … vielleicht in steigendem Maße, ja.

Detjen: … ein revolutionärer Satz ist. Deshalb …

Petry: Es ist ein wunderbarer Satz. Und ich glaube, wir sollten …

Detjen: … der aus einem revolutionären Kontext kommt, wenn eine …

Petry: Ja, aus einem sehr positiven revolutionären Kontext. Ich bin selbst …

Detjen: Die Frage ist: Versteht sich die AfD als eine revolutionäre Partei?

Petry: Ich bin selbst in Dresden im Jahr ´89 mit bei Demonstrationen gelaufen, auf denen genau dieser Satz gerufen wurde. Es ist die Selbstermächtigung des Bürgers, der souverän geht auf die Straße und sagt: Wir möchten mitbestimmen. Das ist Demokratie. Nicht jeder Bürger kommt dann selbst in die Möglichkeit, selbst Entscheidungen zu treffen, weil nicht alle Bürger Parlamentarier sein können.

Deswegen ist die AfD ja auch der Meinung, dass wir eine Ergänzung der parlamentarischen Demokratie durch Volksentscheid auf Bundesebene brauchen. Das repräsentiert für mich diesen Satz. Und ich halte es für absolut illegitim, wenn Politiker anfangen zu entscheiden, wer dazugehört, mit wem man redet und wen man nicht redet. Und das haben Politiker – gerade der SPD, aber auch einige der CDU – immer wieder getan. Und deswegen ist dieser Satz so wichtig. Und ich bin froh, wenn er im Gedächtnis der Bürger verbleibt.

Detjen: Ja, aber in der Politik gibt es eine Regel, nämlich Mehrheitsentscheidungen in demokratischen Wahlen. Und, wenn Sie jetzt sagen, das ist eine Selbstermächtigung des Volkes, ist das ein anderes Verfahren, das Sie jetzt hier ansprechen.

Petry: Nein, das ist nicht wahr, Herr Detjen. Als Allererstes muss der Bürger sich hörbar machen. Wenn die Bürger – und das wissen wir aus vielen Umfragen – das Gefühl haben, dass Politik sie überhaupt nicht mehr ernst nimmt, wenn sie Politiker in der großen Mehrheit für nicht mehr glaubwürdig halten, wenn es Parlamentarier auch hier in unserem Freistaat gibt, die sich hinstellen und sagen, es sei genug, wenn Bürger alle fünf Jahre ihre Stimme abgeben, dann hat der Bürger nicht nur das Recht, sondern genau genommen sogar die Pflicht, die Öffentlichkeit und die Politiker darauf hinzuweisen, dass er auch noch da ist. Und das wird – wie vieles andere – durch diesen Satz ausgedrückt. Und ich finde, wir sollten diesen Satz weiterhin so positiv behandeln, wie wir das ´89 getan haben.

Detjen: Frau Petry, am Ende unseres Gesprächs Fragen, nötige Fragen zu Ihrer Person. Die Staatsanwaltschaft hat ein Ermittlungsverfahren gegen Sie eingeleitet. Sie haben angeblich – da geht es auch wieder um den eben erwähnten Referenten – Fraktionsgelder für Parteizwecke missbraucht. Sie haben gesagt, da ist nichts dran.

Petry: Herr Detjen, ich glaube, Sie müssen wirklich Ihrer Rechercheabteilung bessere Tipps geben, weil Sie hier Unwahrheiten verbreiten. Also es gibt ein Ermittlungsverfahren aus dem Wahlprüfungsverfahren des Jahres 2014. Und ich bin froh, dass es endlich zustande kommt, weil an diesem Vorwurf nichts dran ist und ich mir sicher bin, dass …

Detjen: Aber der steht ja im Zusammenhang mit der Verwendung von Fraktionsgeldern und einer Aussage … das ist der Vorwurf.

Petry: Nein. Das ist leider alles … Das ist … wissen Sie …

Detjen: Dann stellen Sie es richtig.

Petry: Ja, na, schauen Sie …

Detjen: Dann stellen Sie es richtig. Darüber sprechen wir ja.

Petry: Ja, genau. Aber das ist einfach auch ärgerlich, weil schon der Vorwurf an sich – das wissen Sie ganz genau – denjenigen Personen, denen es vorgeworfen wird, politischen Schaden zufügt. Deswegen lassen Sie Ihre …

Detjen: Na ja, es ist ein staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren …

Petry: Ja, natürlich.

Detjen: Und Sie haben die Gelegenheit, dazu Stellung zu nehmen.

Petry: Wissen Sie, es wurde auch mal wegen Insolvenzverschleppung gegen mich ermittelt. Es war auch politisch motiviert und ist am Ende in sich zusammengebrochen.

Detjen: Genau. Da waren Sie aber noch nicht …

Petry: Genau das wird hier wieder passieren.

Detjen: Da waren Sie aber noch nicht …

Petry: Doch, da war ich …

Detjen: Da waren Sie noch nicht Politikerin.

Petry: Oh, ja, da war ich Politikerin, Herr Detjen.

Detjen: Hier stehen Sie in einem anderen Recht- …

Petry: Da war ich im Landtag. Nein, Herr Detjen, auch das ist leider wieder nicht richtig.

Detjen: Hier, in der jetzigen Situation … Frau Petry, in der jetzigen Situation und im Deutschlandfunk im Interview der Woche stehen Sie in einer anderen Situation der Befragung und Rechtfertigung. Meine Frage ist: Können Sie Vorsitzende bleiben, wenn es zu einer Anklageerhebung kommt?

Petry: Es wird zu keiner Anklageerhebung kommen, weil die Vorwürfe, dass die AfD im Jahr 2014 angeblich unlautere Mittel zur Erstellung der Listen, zur Listenwahl vorgenommen hat, völlig unhaltbar sind. Das wissen im Übrigen auch eigentlich alle Verfahrensbeteiligten. Aber man beschädigt den politischen Gegner einfach sehr gern. Gott sei Dank merken das immer mehr Bürger, dass das mit …

Detjen: Unterstellen Sie der Staatsanwaltschaft politische Motive?

Petry: Nein, nein. Aber diejenigen, die mich angezeigt haben. Und denen unterstelle ich sehr wohl politische Motive. Das ist im Wesentlichen die Linke hier im Freistaat Sachsen, aber auch einige CDU-Vertreter, die das wohlwollend begleiten, zumindest verbal, zumindest im Landtag. Und ich bin froh, dass die Staatsanwaltschaft jetzt prüft, denn es wird sich sehr leicht herausstellen, dass an diesen Vorwürfen nichts, aber auch gar nichts dran ist.

Detjen: Frau Petry, danke für das Gespräch.

Petry: Ich danke Ihnen.