Viele Detailfragen seien allerdings noch unklar. Er hoffe deshalb, dass die heutige Befragung von BND-Chef Gerhard Schindler und dem Leiter der BND-Abteilung "Technische Aufklärung" mehr Licht ins Dunkel bringe. Es sei die Frage, ob innerhalb des BND die Informationskette von unten nach oben nicht eingehalten worden sei. " Wir wollen herausbekommen, ob Entscheidungen nur auf Unterabteilungsebene gefällt wurden oder ob gemauert wurde", sagte Sensburg.
Der BND überwacht von Bad Aibling aus internationale Satellitenkommunikation und soll anhand von Suchbegriffen, den sogenannten Selektoren, 2013 für die NSA die BND-Datensammlung entsprechend durchsucht haben. Der Verdacht lautet nun, dass der US-Geheimdienst die Kooperation nutzte, um entgegen der Vereinbarungen an Daten europäischer Regierungen, Behörden und Unternehmen heranzukommen.
Das Interview in voller Länge:
Christiane Kaess: Die Spähaffäre um NSA und BND belastet derzeit das Klima in der Großen Koalition. Allen voran Wirtschaftsminister und SPD-Parteichef Sigmar Gabriel forderte eine konsequente Aufklärung im Streit um die sogenannte Selektorenliste, also die Suchbegriffe, nach denen der BND für die NSA offenbar auch europäische Ziele ausgespäht hat. Das Kanzleramt möchte den Abgeordneten der Bundestagsgremien, die für die Geheimdienstkontrolle zuständig sind, bislang aber keinen Einblick gewähren und erst abwarten, was Washington dazu sagt. Ein Sonderermittler könnte den Streit jetzt lösen, so sieht man das zumindest in den Regierungsfraktionen. Die Opposition aus Grünen und Linken ist dagegen und besteht auf Einblick in die Selektorenliste. Gestern Abend tagte der NSA-Untersuchungsausschuss bis spät in die Nacht.
Darüber sprechen möchte ich jetzt mit Patrick Sensburg von der CDU. Er ist Vorsitzender des Untersuchungsausschusses zur NSA-Affäre. Guten Morgen!
Patrick Sensburg: Schönen guten Morgen!
Kaess: Herr Sensburg, nach dieser Befragung der BND-Mitarbeiter gestern im Ausschuss, brauchen Sie denn überhaupt noch den Einblick in die Selektorenlisten?
Sensburg: Ich denke, die Befragung gestern hat uns wesentliche Erkenntnisse gebracht. Sie hat auch gezeigt, dass die einzelnen Referate anscheinend nicht von der Arbeit, was der eine macht und der andere wusste es nicht, also sie wussten nicht Bescheid voneinander. Das war für uns teilweise etwas verwirrend. Deswegen ist es gut, dass wir heute den Leiter der "Technischen Abteilung" vernehmen, der uns sicherlich das eine oder andere sagen muss, wie ist denn die Kommunikation in dieser Abteilung des BND gelaufen, dass der eine nicht wusste, was der andere macht.
"Selektoren hätten von den Amerikanern nicht eingesteuert werden dürfen"
Kaess: Und der BND-Mitarbeiter - das haben wir gerade in dem Bericht gehört - hat von europäischen Ministerien gesprochen. Ist das jetzt schon der Beleg dafür, dass europäische Ziele ausgespäht wurden?
Sensburg: Es ist ein starkes Indiz, dass europäische Ziele, die eingesteuert waren, nicht rausgenommen worden sind, obwohl sie im deutschen Interesse stehen. Aber das müssen wir noch weiter prüfen, weil es unterschiedliche Angaben gibt, zu welchem Zeitpunkt europäische Selektoren herausgenommen worden sind. Und was wir noch gar nicht wissen ist, ob sie denn überhaupt Erkenntnisse gebracht haben. Sie waren möglicherweise einen längeren Zeitraum eingestellt, aber ob sie wirklich Erkenntnisse geliefert haben, wissen wir derzeit noch gar nicht.
Kaess: Aber ist für Sie klar, dass der Gebrauch der Selektoren rechtswidrig war?
Sensburg: Wenn ich es richtig sehe, dann dürften diese Selektoren von den Amerikanern gar nicht eingesteuert worden sein. Das hat auch peu a peu immer besser geklappt, dass sie rausgenommen werden. Aber sie scheinen, wirklich einen längeren Zeitraum aktiv gewesen zu sein. Ich sage scheinen, weil wir das abschließend noch nicht beurteilen können, und ich hoffe mir, dass der Leiter der technischen Abteilung heute Aufklärung bringt.
"Bisher kein Indiz, dass es gezielte Wirtschaftsspionage ist"
Kaess: Abgesehen davon würde Sie die Einsicht in die Selektorenliste nach wie vor weiterbringen?
Sensburg: Die Einordnung der Selektoren und insbesondere die Bewertung gibt uns die Möglichkeit zu entscheiden: Handelt es sich hier etwa um Wirtschaftsspionage, wo wir bisher kein Indiz haben, dass es gezielte Wirtschaftsspionage ist, um deutsche Unternehmen, ihre Erfindungen, ihre Zeichnungen auszuspionieren, oder ob es andere Gründe für die Amerikaner gab, bestimmte Selektoren einzusteuern, zum Beispiel der Bereich Waffen-Proliferation "Dual use". Das kann man erst beurteilen, wenn man Kenntnis von den Selektoren hat. Unterschiedliche Möglichkeiten sind im Gespräch, wie der Untersuchungsausschuss Kenntnis davon erlangen kann, und jetzt müssen wir gucken, was die Amerikaner sagen.
Kaess: Ja genau! Und in diesem Zusammenhang, wenn es um die Einsicht in die Selektorenliste geht, da sagt der Grünen-Obmann im Ausschuss, Konstantin von Notz, die Regierung breche ihre Zusagen gegenüber dem Parlament und verschleppe die Entscheidung. Ich zitiere ihn mal. Er sagt: "Das zeigt, dass die Aufklärung, die Angela Merkel versprochen hat, ein Mediengag war." Haben Sie denn noch Vertrauen in die Kanzlerin?
Sensburg: Ich glaube, dass das Verfahren ein richtiges Verfahren ist. Wir machen es ja auch nicht zum ersten Mal in diesem Untersuchungsausschuss.
Kaess: Welches Verfahren meinen Sie jetzt genau?
Sensburg: Das sogenannte Konsultationsverfahren, dass wir die Dokumente konsultieren mit unseren Partnern, die nicht deutsche Dokumente sind ausschließlich, sondern gemeinsam entstanden sind, hier sogar von den Amerikanern bereitgestellt worden sind, diese sogenannten Selektoren. Deswegen ist eine Konsultation völkerrechtlich so geboten. So steht es in den zugrundeliegenden Geheimschutzabkommen, die beide Staaten unterzeichnet haben. Jetzt muss diese Konsultation auch zu einem Ergebnis kommen. Darum haben wir die Bundesregierung nicht nur gebeten, sondern sie auch gedrängt. Und abschließend muss die Bundesregierung selber entscheiden, wie sie mit dem Ergebnis umgeht. Wenn es ein Ja gibt, dann kann sie uns die Selektorenlisten problemlos zur Verfügung stellen. Sollte es ein Nein geben, muss die Bundesregierung entscheiden, ob sie bei diesem Nein bleibt, oder ob sie entgegen der Entscheidung des amerikanischen Partners uns die Liste zugänglich macht.
Abwägen von Geheimhaltung und Aufklärug
Kaess: Wenn Sie das macht, wie müssen Sie denn dann mit diesem Nein umgehen?
Sensburg: Die Entscheidung muss die Bundesregierung treffen. Wenn die Bundesregierung sagt, Ja, ihr kriegt die Listen, obwohl die Amerikaner Nein sagen, haben wir da sicherlich kein Problem mit. Wenn die Bundesregierung Nein sagt, dann sollte man noch mal stark überlegen, ob es nicht Verfahren gibt, die beiden Seiten auch wirklich Rechnung tragen: Dem Geheimschutzinteresse, aber auch dem Aufklärungsinteresse des Ausschusses. Es gibt verschiedene Modelle, wie man Kenntnis von dem erlangen kann, was auf dieser Liste ist. Ich glaube, da müssen wir einen Weg finden.
Kaess: Hört sich ein bisschen so an, als würden Sie sich damit abspeisen lassen, dass Sie dann keinen Einblick bekommen?
Sensburg: Nein! Es wird ja diskutiert zum Beispiel, dass wir das sogenannte Treptow-Verfahren wählen, dass man im Bundesnachrichtendienst oder Kanzleramt Einsicht in die Liste nehmen kann, zum Beispiel über die Obleute. Es wird ein Sonderermittler für diese Liste extra diskutiert. Es gibt verschiedene Modelle, die man vielleicht auch mit den Amerikanern jetzt schon ansprechen kann, dass sie die Liste freigeben.
"Wir verzichten nicht auf ein Recht"
Kaess: Aber, Herr Sensburg, sollte dieser Sonderermittler kommen, dann umgeht man ja eigentlich die parlamentarische Kontrolle. Sie lassen sich da ausspielen?
Sensburg: Wichtig ist, dass der Sonderermittler nicht den Untersuchungsausschuss ersetzt, sondern nur für einen ganz konkreten Themenbereich zuständig ist, nämlich Einsichtnahme Liste. Sollte das Konsens sein im Ausschuss, ist das eine Möglichkeit. Man muss sich dann natürlich schon überlegen, was kann das Ergebnis dieses Sonderermittlers sein: Kommt er mit klaren Antworten, oder eben nicht? Kommt er nicht mit klaren Antworten, dann wird man das Problem haben, dass sicherlich der Ausschuss die Liste noch weiterhin sehen will, denn dann möchte er sicherlich wissen, warum der Sonderermittler nur sagt, teilweise ja, teilweise nein. Wir müssen uns vorher überlegen, ob der Sonderermittler ein befriedigendes Votum für alle Fraktionen abgeben kann.
Kaess: Aber Sie wären durchaus bereit, auf Ihr Recht als Parlamentarier zu verzichten, in der Position, in der Sie sitzen, in diese Liste einzusehen? Das ist ja eigentlich Ihre Aufgabe.
Sensburg: Nein, das ist falsch. Wir verzichten nicht auf ein Recht. Das Recht, einen Sonderermittler einzusetzen, ist ein klassisches Recht eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses. Von daher würden wir nicht auf ein Recht verzichten, sondern ein Recht einsetzen, was ein Parlamentarischer Untersuchungsausschuss hat. Wenn das die Mehrheit wünscht, dann werden wir das auch machen. Übrigens der Name des Sonderermittlers muss mit zwei Drittel Mehrheit im Ausschuss bestimmt werden. Von daher verzichtet keiner auf ein Recht, sondern er nutzt ein Instrument, wie man Erkenntnis gewinnen kann.
Kaess: Wie steht es denn mit dem Recht der Öffentlichkeit auf Aufklärung, ob der BND rechtmäßig gehandelt hat? Ist das denn mit so einem Sonderermittler noch garantiert?
Sensburg: Das ist garantiert mit dem Untersuchungsausschuss, der je nach Situation die Beweiserhebungsmöglichkeiten einsetzt, die richtig sind. Die Aufklärung durch die Öffentlichkeit erfolgt durch den Untersuchungsausschuss, durch den Abschlussbericht. Daher können wir auch geheim eingestufte Unterlagen geheim sehen und einsehen. Das muss nicht immer alles direkt veröffentlicht werden, sondern unser Abschlussbericht, der wird veröffentlicht mit allen Erkenntnissen und allen Bewertungen.
"Erst mal die Vernehmungen abwarten"
Kaess: Herr Sensburg, Sie werden heute BND-Chef Gerhard Schindler im Ausschuss haben. Haben Sie den Eindruck, dass das Kanzleramt die Schuld auf den BND schiebt, weil es seinen eigenen Aufsichtspflichten über den BND nicht nachgekommen ist?
Sensburg: Das kann man jetzt noch nicht sagen. Von daher kann ich das jetzt auch nicht so bewerten. Jeder, der das jetzt schon so bewertet, sollte erst mal die Vernehmungen abwarten. Wir haben bis jetzt von allen Zeugen gehört, dass die Entscheidung über die Selektoren auf der Ebene einer Unterabteilung gefallen ist. Das hat auch die Opposition mehrmals so bewertet. Wir müssen jetzt schauen, ist das wirklich so gewesen, hat man wirklich nicht im BND nach oben gemeldet, bis zum Präsidenten hin. Und dann ist auch irgendwo erklärlich, dass der Präsident nicht weiter in das Bundeskanzleramt gemeldet hat. Das ist nicht richtig, sondern ich glaube, hier haben Meldepflichten bestanden. Aber wenn sie nicht dementsprechend ausgeführt worden sind, muss man Korrekturen vornehmen. Die Frage wird sein, die auch heute zu klären ist: Hat es wirklich keine Meldungen gegeben, oder mauert man hier innerhalb des BND? Das probieren wir heute herauszuarbeiten, sind die Entscheidungen nur auf der Unterabteilungsebene getroffen, oder eben doch gemeldet worden.
Kaess: … sagt Patrick Sensburg von der CDU. Er ist Vorsitzender des Untersuchungsausschusses zur NSA-Affäre. Danke für dieses Gespräch.
Sensburg: Gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
