Björn Thümler: Guten Morgen, Frau Schulz!

Schulz: Jetzt ist Stephan Weil, jetzt ist die SPD ja seit dem Wochenende ja ganz erheblich unter Druck, seitdem bekannt wurde, dass eben diese Regierungserklärung so eng abgestimmt wurde mit dem VW-Vorstand. Das sind jetzt Abstimmungen, das war ein Verfahren, das absolut gängig war, immer gang und gäbe, auch unter CDU-Ministerpräsidenten. Warum ist das jetzt so ein Aufreger?

Thümler: Der Aufreger kommt daher, weil Herr Weil zugesagt hat, dass im Dieselskandal vollumfänglich aufgeklärt werden soll. Und von dieser vollumfänglichen Aufklärung ist nichts übrig geblieben, weil im Grunde genommen alles, die Ansätze, die dazu hätten führen können, dass der Verbraucher weiß, was auf ihn zu kommt, weichgespült worden sind. Und das ergibt sich eben auch aus dem Vergleich der Texte. Und es ist eben schon ein Vorgang mit mindestens Gschmäckle. Wenn ehemalige Parteigenossen, die als Regierungssprecher tätig waren, eben Regierungserklärungen des Ministerpräsidenten kontrollieren und neu umschreiben lassen. Dass eine Rechtsberatung erfolgt, dagegen spricht überhaupt nichts. Im Gegenteil, jeder Aufsichtsrat hat ja die Möglichkeit, Rechtsberatung in Anspruch zu nehmen, auch gerade eben unabhängige Rechtsberatung, weil er ja Kontrolleur eben des Unternehmens und auch des Vorstands ist, und nicht Handlanger.

Schulz: Jetzt sagen Sie uns noch, Herr Thümler: Den Oppositionsparteien in Hannover, der CDU und auch der FDP, ist das ja alles vor einem Jahr vertraulich mitgeteilt worden. Wie kommt es, dass Ihre Empörung jetzt erst mal ein ganzes Jahr gedauert hat, bevor sie sich Bahn brechen konnte.

Thümler: Es geht nicht um unsere Empörung. Es ist ja der Tatsachenbestand aufgedeckt worden jetzt durch einen Bericht in der "Bild"-Zeitung. Wie auch immer das an die "Bild"-Zeitung gelangt ist, ist eben sozusagen aus dieser vertraulichen Sitzung auch berichtet worden, was vorher eben nicht der Fall gewesen ist, weil eine vertrauliche Sitzung ist ja deswegen vertraulich, weil es eben auch vertraulich bleiben soll.

Schulz: Also dann waren Sie vorher still und heimlich empört?

Thümler: Nein. In der Vergangenheit hat es natürlich schon Aufregung gegeben. Wir und auch die FDP haben ja schon nach 2015 gemutmaßt, dass irgendwas hier nicht stimmen kann, weil der Duktus dessen, was der Ministerpräsident vor der Regierungserklärung erklärt hat, und das, was danach erklärt wurde, doch signifikant anders war, nämlich eben viel weichgespülter.

Schulz: Also Ihre Forderung wäre dann, dass ein niedersächsischer Ministerpräsident den wichtigsten Arbeitgeber des Landes ordentlich anschießt. In Klammern: Was aber ein CDU-Ministerpräsident vorher ja auch nie gemacht hat, jedenfalls nicht überliefert?

Thümler: Es geht nicht um Anschießen, es geht um Aufklären. Und wenn ich dran erinnern darf, ist es Christian Wulff gewesen, der als Ministerpräsident sehr beherzt einen Skandal bei VW aufgeklärt hat. Damals ging es um die Betriebsräte. Und auch der anschließende große Deal zwischen Porsche und VW ist maßgeblich eben mit Christian Wulff gestaltet worden. Wie Sie wissen, ist die Übernahme durch Porsche nicht erfolgt, sondern umgekehrt hat es stattgefunden. Und ich finde, das sind eben die Dinge, die wichtig sind, wo man eben auch gemeinsam natürlich arbeiten kann im Interesse eben auch des Landes. Aber es ist immer so, dass ein Aufsichtsrat kontrollieren muss. Und gerade in der Dieselaffäre ist es so, dass viele Millionen Verbraucher erst jetzt langsam mitkriegen, was das eigentlich für sie bedeutet. Und das, finde ich, wird eben dem, was da gemacht worden ist, nicht gerecht. Das ist eben, dass der Vorstand des Konzerns nicht sauber gearbeitet hat.

Schulz: Aber die Betrügereien, diese Idee, bei den Abgaswerten zu manipulieren, geht ja weit, viele Jahre zurück, auch in die Zeit eben, in der die CDU den Ministerpräsidenten noch gestellt hat. Das spricht doch auch nicht für eine bessere Kontrolle.

Thümler: Sie müssen ja erst mal sozusagen aufdecken. Das ist erfolgt, weil die amerikanischen Umweltbehörden diesen Skandal öffentlich gemacht haben. Dann ist es nach Deutschland rübergeschwappt. Und dann hätte eben die Aufklärung stattfinden müssen. Die ist zugesagt gewesen, auch durch den Ministerpräsidenten. Die hat aber in dieser Form eben nicht stattgefunden, sondern man hat die Vorstände zum Teil im Amt belassen beziehungsweise befördert. Und dementsprechend ist das nicht ganz glaubwürdig, was man dort gemacht hat, und das wird eben auch deutlich dadurch, dass man eben jetzt sozusagen feststellt, dass eine doch engere Verbindung da gewesen ist. Es geht nicht darum, dass man jetzt sozusagen sagt, dass alles sozusagen in der Vergangenheit auch schon hätte aufgeklärt werden müssen, sondern es geht darum, dass dieser Ministerpräsident eben einen Fehler gemacht hat.

Schulz: Aber jetzt sagen Sie es uns noch mal, die "Süddeutsche Zeitung" hat es am Wochenende ja alles ganz klar dokumentiert: Schon 2009 hat ein Techniker geschrieben, "ohne Bescheißen" werde es nicht gehen, Zitat Ende. Da kann man doch von keiner - und das waren Zeiten, in denen die CDU den Ministerpräsident gestellt hat -, da kann man doch nicht von einer funktionierenden Kontrolle sprechen.

Thümler: Sie müssen ja sehen, dass Herr Piëch ja noch vor einiger Zeit gesagt hat, dass er den amtierenden Aufsichtsräten mitgeteilt habe, was da alles nicht in Ordnung ist, die sich aber alle dazu entschlossen haben, so zu tun, als ob sich von nichts etwas mitgekriegt haben. Das heißt, dass der Skandal, als er aufgetreten ist, also in der Öffentlichkeit auch bewusst zur Kenntnis genommen worden ist, eben nicht tatsächlich weiter aufgeklärt worden ist. Und darum geht es. Es geht darum, dass wir in Deutschland mittlerweile eine hysterische Debatte über Dieselfahrzeuge haben, die ich im Übrigen für vollkommen unangemessen halte, und dass wir da eben dem Verbraucher auch Sicherheit geben müssen und nicht sagen müssen, wir bedrohen euch mal mit Fahrverboten und ähnlichen Sachen mehr.

Schulz: Sicherheit durch Nichtwissen, verstehe ich das richtig? Das war ja die Strategie -wenn das eine Strategie war.

Thümler: Sie müssen diese Vorwürfe erstmal auch verifizieren und zur Kenntnis nehmen beziehungsweise auch aufklären lassen. Und wenn das aus dem Konzern heraus auch nicht passiert, was ja nicht passiert ist, dann wird es eben zusätzlich schwierig. Dadurch, dass es aber eben in die Öffentlichkeit gekommen ist, dadurch, dass die amerikanischen Behörden die Dinge auf den Tisch gelegt haben, sind ja viele Fakten bekannt geworden, die eben nicht nur für den amerikanischen Markt gelten, sondern die eben auch für den deutschen Markt gelten. Und da hätte ich mir gewünscht, dass mehr in der Sache aufgeklärt wird und der Verbraucher eben in seinen Rechten auch geschützt wird. Was passiert denn eben bei den Autohäusern? Da sind die Kunden, regen sich zu Recht drüber auf, dass sie nicht informiert werden. Die Händler müssen das auch tragen, und der Konzern will mit nichts zu tun haben. Und das ist nicht in Ordnung.

Schulz: Herr Thümler, wir müssten an dieser Stelle den Fokus noch ein bisschen weiten. Wir wollen noch mal zurückschauen auf den Ausgangspunkt dieser Regierungskrise jetzt bei Ihnen in Hannover. Da ist ja noch völlig ungeklärt, wie es zu diesem plötzlichen Wechsel kam von Elke Twesten in Ihre Fraktion. Frau Twesten hat hier im Deutschlandfunk ganz klar gesagt, und ist den Spekulationen entgegengetreten, dass es keine Postenversprechungen gegeben hat und auch keine Ablösesummen. Aber ich würde mit Ihnen zusammen gern noch mal hören, was sie geantwortet hat, als mein Kollege von ihr im Interview wissen wollte, ob man sie gefragt hat, ob sie zur CDU kommen will:

Elke Twesten: Konkrete Gespräche mit Herrn Thümler und auch dem Vorstand des CDU-Landesverbandes haben in den letzten zwei Wochen stattgefunden.

Martin Zagatta: Von wem ging da die Initiative aus? War das Ihre Initiative, oder hat man Sie von der CDU gefragt, hat man Ihnen das angeboten?

Twesten: Wir haben uns aufeinander zu bewegt.

Zagatta: Das heißt also, wenn ich Sie recht verstehe, die ersten Anfragen kamen dann schon vonseiten der Christdemokraten?

Twesten: Kein Kommentar.

Schulz: Björn Thümler, wenn sich Elke Twesten dazu so bedeckt hält, vielleicht können Sie uns da weiterhelfen: Die Idee für den Seitenwechsel, kam die aus der CDU?

Thümler: Nein. Frau Twesten ist auf mich zugekommen und hat mir von ihren Erlebnissen bei den Grünen berichtet und hat dann gesagt, dass sie überlegt, ob sie nicht möglicherweise auch bei den Grünen austreten soll.

Schulz: Also die Darstellung, die wir gerade von Frau Twesten gehört haben, dass Sie sich aufeinander zu bewegt haben, die stimmt dann so gar nicht?

Thümler: Das ist ein Prozess. Es ist ja nicht so, dass einer kommt und sagt hallo, ich will hier mal gerade meine Partei verlassen und komme mal zu euch, weil ich das immer schon wollte, sondern sie müssen die Vita von Frau Twesten sich angucken, die eben vor 20 Jahren bei den Grünen eingetreten ist. Seinerzeit hatte der Eintritt mit einer kommunalpolitischen Geschichte in ihrem Heimatbereich zu tun. Da hätte sie im Grunde genommen auch schon in die CDU eintreten können. Man hat sich aber damals eben nicht um dieses Thema -da ging es um Kinder- und Jugendbetreuung -gekümmert, und sie ist dann bei den Grünen geblieben, hat die Grünen da aufgebaut, ist aber im Grunde genommen von ihrer Anlage immer irgendwie auch bürgerlich geblieben, weil sie ja von sich auch sagt, dass sie eine bekennende Schwarz-Grüne ist. Und dementsprechend hat es aus ihrer Sicht immer sozusagen eine Nähe in Anführungszeichen auch zu christdemokratischen Positionen. Von daher ist das nicht falsch beschrieben, wenn es eben sozusagen eine Entwicklung ist.

Schulz: Was ist mit dem unmoralischen Angebot, von dem Frau Twesten gesprochen hat, ohne es näher zu erklären?

Thümler: Es gibt überhaupt gar kein Angebot. Also kein Angebot, kein unmoralisches und, wie ich gestern gehört habe, auch kein unsittliches, also gar nichts. Weil wir nichts zu versprechen haben. Wir haben gar nicht die Möglichkeit, irgendetwas zuzusagen. Unsere Listen für die Landtagswahlen und für die Bundestagswahlen sind beschlossen, da kann niemand mehr drauf. Das heißt also, die Mutmaßung, wir hätten ihr irgendwo ein Mandat versprochen, sind alle falsch. Genauso falsch ist es, dass ihr irgendwelches Geld zugesagt worden ist. Und noch falscher ist es, dass es weitere Zusagen für künftige Regierungsämter gegeben hat. All das gibt es nicht.

Schulz: Haben wir ja auch gerade schon klargestellt. Der CDU-Fraktionschef im niedersächsischen Landtag heute Morgen hier bei uns im Deutschlandfunk im Interview. Ganz herzlichen Dank für Ihre Einschätzungen!

Thümler: Gern, Frau Schulz!