Er werde nie appellieren, dass man Afghanen im Ausland zwangsweise in ihr Heimatland zurückschicken solle, sagte Spanta im Deutschlandfunk. Er war von 2006 bis 2010 Außenminister Afghanistans in der Regierung von Präsident Hamid Karzai. Zwar seien große Städte "Inseln der Sicherheit", doch habe es zuletzt auch in der Hauptstadt Kabul, wo Spanta lebt, mehr Selbstmordattentate und Übergriffe gegeben.
In Afghanistan sei die Sicherheitslage prekär; es gebe immer mehr Kampfhandlungen, die Regierung verliere von Tag zu Tag mehr Kontrolle über die ländlichen Gebiete. Hinzu käme die wirtschaftliche Misere mit einem Rückgang der Investitionen um über 50 Prozent und die gestiegene Arbeitslosigkeit. Er selber habe den halben Tag keinen Strom im Haus. All dies führe dazu, dass Menschen fliehen.
Appell an Trump
Spanta sagte, weil er selbst in Deutschland studiert und gearbeitet habe, könne er von anderen nicht verlangen, in eine Zukunft zurückkehren, von der man nicht wisse, wohin sie führe.
Der ehemalige Außenminister appellierte an den künftigen US-Präsidenten Donald Trump, Afghanistans Nachbarland Pakistan zu überzeugen, mit Terrorismus als Instrument der Politik aufzuhören, andernfalls werde man auch in Afghanistan immer Probleme haben.
Das Interview in voller Länge:
Stephanie Rohde: Viel wurde in dieser Woche diskutiert über geflüchtete Afghanen in Deutschland. Die Bundesregierung will beim Vorhaben bleiben, Flüchtlinge nach Afghanistan zurückzuschicken, die keinen Asylanspruch haben, rund 12.500 Afghanen mit abgelehntem Asylantrag leben derzeit in Deutschland. Das heißt aber nicht, dass sie alle abgeschoben werden können.
Mitgehört hat Rangin Dadfar Spanta, er war bis 2010 afghanischer Außenminister, bis 2014 war er nationaler Sicherheitsberater von Afghanistans Expräsident Hamid Karzai und jetzt leitet er das Institute for Strategic Studies in Kabul. Guten Morgen!
Rangin Dadfar Spanta: Schönen guten Morgen!
Rohde: Sie haben ja lange in Deutschland gelebt und sind weiterhin auch im Kontakt mit vielen afghanischen Geflüchteten in Deutschland. Was sagen Sie denen denn jetzt, damit die sich auf Afghanistan freuen?
Spanta: Lassen Sie mich vorab auf einen Punkt hinweisen, dass ich die Leute, die Afghanistan verlassen haben, um ein besseres Leben in Deutschland oder in anderen Ländern zu haben oder zu suchen, sehr gut verstehe. Und ich werde nie appellieren, dass man diese Leute zwangsläufig nach Afghanistan zurückschicken soll oder will oder muss.
Aber heute in Afghanistan, ganz besonders in 2006 hatten wir überall im Lande militärische Konfrontationen, so weit, dass etwa 40 bis 45 Prozent des afghanischen Territoriums, insbesondere in den ländlichen Gebieten, nicht mehr in konventioneller Hinsicht unter Kontrolle des Staates steht, sondern mehr diese Gebiete ohne Staatspräsenz sind. Und die großen Städte in Afghanistan sind relativ Inseln der Sicherheit, aber trotzdem, in Kabul haben wir wöchentlich oder sogar mehr Selbstmordattentate, Übergriffe. Und so, diese Arbeit, diese militärischen und gewaltsamen Auseinandersetzungen verursachen zwei Dinge.
Erstens die Unsicherheit in der Realität, zweitens die Unsicherheitswahrnehmung bei der Bevölkerung. Dazu kommt auch wirtschaftliche Misere im Lande, Arbeitslosigkeit, Perspektivlosigkeit. All diese Faktoren verursachen Flucht aus Afghanistan und ich werde nicht appellieren, dass man diejenigen, die das Land verlassen haben, dass man die nicht freiwillig nach Afghanistan zurückschicken soll.
Rohde: Aber die Bundesregierung, muss man ja sagen, hat mit Afghanistan ein Rückführungsabkommen abgeschlossen. Das war hinter den Kulissen dann die Bedingung dafür, dass man im Oktober neue Milliardenhilfen für das Land genehmigt hat. Kann die Bundesregierung da jetzt nicht auch erwarten, dass die Geflüchteten, die kein Asyl bekommen haben, von Afghanistan wieder aufgenommen werden, so wie es vereinbart war?
Spanta: Das weiß ich, ich bin darüber informiert, ich habe, weil ich selber Flüchtling war, und dieses Flüchtlings- oder Asylstatut hat mir und meiner Familie erlaubt, in Deutschland zu leben, 23 Jahre lang, ich studierte, meine Kinder sind dort aufgewachsen und haben hier studiert. Und das ist natürlich ... Was ich genossen habe, ich kann dann nicht sagen denjenigen, die keine Perspektive haben, sie sollten jetzt zurück nach Afghanistan, in eine Zukunft zurückkehren, wo nicht klar ist, wohin die führt. Ich weiß zum Beispiel, die Rückführung ...
"Das ist die Aufgabe einer Nationalregierung, Menschen zurückzunehmen"
Rohde: Nein, aber es geht ja um die politische Perspektive. Die Bundesregierung hat mit Afghanistan ein Rückführungsabkommen beschlossen, zumindest hinter den Kulissen, das heißt, sie kann ja erwarten, dass Afghanistan die Flüchtlinge dann auch zurücknimmt und in sichere Gebiete bringt.
Spanta: Ja, ich bin informiert über die Vorbereitungen, was die jetzige Regierung getroffen hat. Und die sagen, wenn die Afghanen zurückgeschickt werden nach Afghanistan, wir sind verpflichtet, die aufzunehmen. Und das ist auch so, das ist die Aufgabe einer Nationalregierung, die müssen das zurücknehmen. Aber ich kann nicht die Unterzeichnung eines solchen Abkommens sehr begrüßen. Als ich Außenminister war, war es ein Wunsch, Forderungen vonseiten der Nordeuropäer an Afghanistan gestellt.
Und auch ich habe damals, obwohl ich selber in der Regierung war und die Situation der Sicherheit viel, viel besser als heute war, damals habe ich das abgelehnt mit der Begründung, dass Afghanistan in dem Sinne, im klassischen Sinne, wenn man die Genfer Konvention von 1951 richtig interpretiert, nicht so in klassischer Hinsicht ein sicheres Land ist.
"Die Regierung verliert von Tag u Tag mehr Kontrolle über die ländlichen Gebiete Afghanistans"
Rohde: Wie erklären Sie sich dann aber den Unwillen der afghanischen Regierung, da überhaupt zu kooperieren und jetzt zu sagen, ja, wir nehmen diese Leute auf und finden sichere Orte für sie?
Spanta: Es ist so, wir haben relativ sicherer Inseln in Afghanistan in den großen Städten. Aber die Aufnahmefähigkeit der großen Städte in Afghanistan ist auch begrenzt. Das Land hat heute Schwierigkeiten, enorme Schwierigkeiten. Ich sage Ihnen als ehemaliger Außenminister Afghanistans, dass ich selber pro Tag zwölf Stunden keine Stromversorgung in meinem Haus habe.
Und Sie können sich vorstellen, wie in den anderen Teilen dieses Landes ... die Arbeitslosigkeit hat enorm zugenommen in den letzten zwei Jahren und die Investitionen sind über 50 Prozent zurückgegangen in Afghanistan, die Kampfhandlungen sind gestiegen und die Regierung verliert von Tag zu Tag mehr Kontrolle über ländliche Gebiete Afghanistans. Und dann ...
Rohde: Nun muss man sagen, dass der Westen schon seit Jahrzehnten tatsächlich sich ja um Afghanistan kümmert, versucht, das Land mit aufzubauen. Ist nicht langsam der Punkt erreicht, wo man sagen muss, die Afghanen müssten ja in der Lage sein, mit all den Hilfen, die sie bekommen, selbst für ihre Sicherheit zu sorgen und auch die Wirtschaft aufzubauen?
Spanta: Das ist richtig, das ist richtig. Aber ich habe von 2006 immer mit meinen Kollegen in den internationalen Konferenzen einen Punkt, den zentralen Punkt angesprochen, und das war so: Solange man die Ursachen des Terrorismus nicht bekämpft, allein zu versuchen, die Symptome zu beseitigen, kann man Terrorismus nicht besiegen.
Ich sage ganz klipp und klar: Wir haben, die internationale Gemeinschaft, Afghanistan und auch die Staaten im Mittleren Osten, den Kampf gegen Terrorismus nicht gewonnen, weil wir die Ursachen nicht gekämpft haben. Dieses sozusagen Nichtbekämpfen von Ursachen, so Fallstricke und Ausbildungslager, Finanzierungsquelle und Bewaffnungsquelle, wie fast alle in, was Afghanistan anbelangt, in Pakistan liegen ... Man hat dagegen nicht gearbeitet. Und die Regierung in Afghanistan kann nicht allein alle diese Probleme meistern.
"Wir alle wissen nicht, was Präsident Trump vorhat"
Rohde: Sie haben jetzt die Probleme geschildert. Ihre Prophezeiung war vor einiger Zeit, dass 2016 das gefährlichste Jahr für Afghanistan werden wird seit der Intervention der Amerikaner vor 15 Jahren. Was sagen Sie 2017 mit Donald Trump, wie wird das?
Spanta: Wissen Sie, wir alle, nicht nur in Afghanistan, auch in Europa, in anderen Teilen dieser Welt wissen nicht genau, was Präsident Trump vorhat. Ich könnte Ihnen sagen, wenn ich es gewusst hätte. Aber ich sage ganz klar noch einmal: Solange man nicht Pakistan überzeugt, aufzuhören, den Terrorismus als Instrument der Außenpolitik zu benutzen, werden wir immer in Afghanistan diese Probleme haben.
Rohde: Das sagt Rangin Dadfar Spanta, er war bis 2010 afghanischer Außenminister. Wir haben Sie in Kabul erreicht, vielen Dank für das Gespräch. Und wir bitten, die schlechte Telefonqualität zu entschuldigen.
Spanta: Gern geschehen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
