Nach dem Einmarsch der Taliban in der afghanischen Hauptstadt Kabul versuchen weiter Tausende verzweifelt das Land zu verlassen – Botschaftspersonal, ausländische Helferinnen und Helfer, Ortskräfte und andere Afghaninnen und Afghanen, die sich vor Verfolgung und Racheakten der neuen Machthaber fürchten. Mit Evakuierungsflügen versuchen westliche Länder gefährdete Menschen in Sicherheit zu bringen. Am Flughafen von Kabul herrscht anhaltend Chaos, viele hoffen einen Platz in einem der Flugzeuge zu bekommen.

Angesichts der dramatischen Lagen sieht sich die Bundesregierung, insbesondere Außenminister Heiko Maas (SPD) und Innenminister Horst Seehofer (CSU), mit wachsender Kritik konfrontiert. Im Raum steht der Vorwurf, dass Deutschland trotz seit Monaten bekannter Warnungen, eigene Staatsbürger nicht ausreichend geschützt und afghanische Ortskräfte, die für die Bundeswehr tätig waren, nicht rechtzeitig in Sicherheit gebracht hat.

Im Interview mit dem Deutschlandfunk attestiert der Historiker Prof. Michael Wolffsohn der Regierung in Berlin "kollektives Versagen", das die Glaubwürdigkeit des deutschen Staates "total" beschädigt habe. "Es hätte sich gehört, politisch, moralisch, in jeder Hinsicht", mit dem Abzug der Bundeswehrtruppen auch die Ortskräfte mit herauszunehmen, sagte Wolffsohn, der lange an der Bundeswehrhochschule in München gelehrt hat.

In der Verantwortung dafür stünde "in erster Linie" Bundeskanzlerin Angela Merkel, unter deren Regierung sicherheitspolitische Fragen weitgehend vernachlässigt worden seien.

Dirk Müller: War das, was wir jetzt erlebt haben, das Ende der Verlässlichkeit?

Michael Wolffsohn: Das Ende sollte man nie sagen, aber einstweilen auf jeden Fall. Und im gesamtwestlichen Zusammenhang, vor allem im amerikanischen, ist es ja nicht das erste Mal, dass holterdiepolter, auf chaotische Weise ein Partner fallengelassen wird mit chaotischen Folgen. Und für die Bundesrepublik Deutschland und die übrigen an dem Afghanistan-Einsatz Beteiligten in Europa ist das eine Premiere – und zwar eine ganz schreckliche Premiere.

Müller: Wie groß ist der Schaden?

Wolffsohn: Der Schaden ist enorm, und zwar nicht nur außen- und regionalpolitisch, darüber ist ja sehr viel gesagt worden. Aber es ist im Grunde genommen total beschädigt, jedenfalls einstweilen, die Glaubwürdigkeit des deutschen Staates. Es geht hier nicht nur um Regierungspartei A oder B, sondern um die Zuverlässigkeit des deutschen Staates, der seiner Fürsorgepflicht nicht nachgekommen ist, den eigenen Staatsbürgern gegenüber und denen gegenüber, denen man sich praktisch verpflichtet hatte, also den Ortskräften.

Müller: Sie sagen, es ist der ganze Staat, aber wir müssen dennoch über die Bundesregierung reden. Kann diese Bundesregierung noch regieren?

Wolffsohn: Nun, das kann man ganz leicht beantworten. Sie muss es, sie wird es, sie tut es, zumindest bis sie abgewählt wird in dieser Konstellation - das scheint ziemlich sicher. Aber was bleibt uns übrig? Versager sind an der Regierung und sie werden jedenfalls teilweise weitermachen, ob nun Christdemokraten oder Sozialdemokraten oder beide, in welcher Konstellation auch immer. Ja, es wird weitergehen, das Personal wird weitgehend ausgetauscht, aber es wird regiert, eher schlecht als recht.

Müller: Sie sagen Versager Bundesregierung, Herr Wolffsohn, wer hat alles versagt?

Wolffsohn: Da kann ich nur wiederholen, was viele gesagt haben, im Grunde genommen geht es hier um ein kollektives Versagen, denn jedes Mitglied der Bundesregierung, jedes Kabinettsmitglied kann sich ja von einer getroffenen Entscheidung des Kabinetts distanzieren. Ich erinnere an Gustav Heinemann, der Anfang der 50er-Jahre wohlgemerkt als Innenminister zurückgetreten ist, als die Entscheidung zugunsten der Wiederaufrüstung gefallen ist. Also, Politiker, die ihre Werte ernst nehmen und in kollektiver Haftung stehen, können dann als Individuen durchaus sich distanzieren, indem sie auf ihren Posten verzichten.

Müller: Ich versuche es noch mal ein bisschen konkreter zu machen. Die Kanzlerin ist nicht mehr lange Kanzlerin, das ist das, was wir alle wissen. Ist das gut so?

Wolffsohn: Ich würde sagen ja, aber nicht nur wegen Afghanistan. Aber das wäre dann im Zusammenhang mit dem Wahlkampf viel zu viel Tagespolitik. Und ich will auch gar nicht Ihre Frage, die Sie stellen, personenbezogen ausweichen, ich wollte nur das Grundsätzliche voranstellen: Ja, natürlich, die Kanzlerin in erster Linie. Die Kanzlerin ist ja nicht nur Kanzlerin, sondern faktisch, machen wir uns nichts vor, die ganze Zeit ihrer Amtszeit auch Außenministerin gewesen. Sie hat nicht nur die Sozialdemokraten quasi liebevoll umschlungen und auf diese Weise ihre Position gefestigt, sondern sie hat auch ihre Außenminister von Steinmeier bis eben jetzt Heiko Maas an die Wand gedrängt. Im Bezug auf Maas ist das kein Verlust, aber jedenfalls trägt die Kanzlerin hier in erster Linie die Verantwortung, keine Frage. Und sie hat sich, um das noch symbolisch zu ergänzen, in einer geradezu unglaublichen Weise benommen, indem sie am Tag dieses Desasters, also am vergangenen Sonntag, noch ins Kino gegangen ist und sich als Frauenrechtlerin hat feiern lassen.

Müller: Da hat jeder Instinkt versagt?

Wolffsohn: Oh ja, gar keine Frage.

Müller: Die Militärs standen bereit, die Offiziere standen bereit, die Unteroffiziere auch. Das ist das, was wir zum Teil in diesen Wochen und Tagen nachgelesen haben. Sie haben nach wie vor auch gute Kontakte, auch zu hochrangigen Militäroffizieren. War das so?

Wolffsohn: Ja, eindeutig. Aber man darf nicht vergessen, die Bundeswehr ist ja schon faktisch mit Ausnahme von einigen wenigen Soldaten aus Afghanistan draußen gewesen. Hier wurde noch darüber diskutiert, ob man Afghanen, die bei uns schon gewesen sind und sich strafbar gemacht haben, nach Afghanistan zurückschicken könne, ob denn Afghanistan sicher sei. Also kurzum: Die Bundeswehr war schon draußen, aber die politische Verantwortung trägt die Bundesregierung, denn wenn man selber rausgeht und Ortskräfte als Mitarbeiter hat, dann gebietet es die Fürsorgepflicht, auch diese Mitarbeiter mit rausgenommen zu haben – und zwar in dem Augenblick, wo man selber herausgeht.

Denn dass die Taliban eher über kurz als über lang siegen würden, das war jedermann klar. Wie schnell es ging, das ist falsch eingeschätzt worden. Aber die Bundeswehr ist schon draußen gewesen, und es hätte sich gehört, politisch, moralisch, in jeder Hinsicht, die Ortskräfte mit herauszunehmen. Aber nein, es galt das St.-Florians-Prinzip: Lieber heiliger Florian, zünd' andere Häuser an, aber nicht meins.

Müller: Also, da ist das zwischen den Ministerien einfach untergegangen, verschleppt worden. Ein fataler Fehler?

Wolffsohn: Na ja, natürlich. Und ich meine, wir haben ja nur über die Kanzlerin gesprochen, und das Außenministerium mit einer fatalen Fehleinschätzung, wenngleich es, wie wir wissen, Meldungen auch aus der deutschen Botschaft in Afghanistan gab. Und noch ganz wichtig, es ist völlig klar, da kann auch die Verteidigungsministerin sich nicht herausreden, die Truppe hat immer wieder und schon seit Jahren auf die Defizite der deutschen Sicherheitspolitik in Afghanistan hingewiesen. Man wollte es einfach nicht wahrnehmen, man blieb in der Berliner Käseglocke und nahm die Warnungen, die es gab, einfach nicht wahr.

Und dann kommen wir wieder zu einem fundamentalen strukturellen Versagen: sicherheitspolitische Fragen sind unter dieser Regierung weitgehend vernachlässigt worden, auch Fragen der inneren Sicherheit, ich nenne als Stichwort nicht nur das schreckliche Attentat von 2016 am Berliner Breitscheidplatz, wo ja das Versagen ganz eindeutig ist. Sicherheitspolitik hat auch die Kanzlerin durch Abwesenheit in den sicherheitspolitischen, wöchentlichen Runden dokumentiert. Das ist ganz eindeutig. Aber zugleich ist das ein gesellschaftliches Defizit, weil sich kaum jemand hier für Sicherheits- und Außenpolitik interessiert.

Müller: Und auch die Bundeswehr ist ganz oft noch irgendwie ein unangenehmes Thema, Bundeswehreinsätze im Ausland. Jetzt wird der Bundeswehreinsatz in Mali vor dem Hintergrund der Entwicklung in Afghanistan auch noch einmal diskutiert. Aber wenn wir konkreter noch mal auf diese Woche zurückkommen: Da sagt der Außenminister, alle haben sich geirrt, deswegen ist das nicht ganz so schlimm, so interpretiere ich das jetzt, dass ich mich auch geirrt habe. Und er wirft den Geheimdiensten vor, nicht früh genug gewarnt zu haben. Jetzt hören wir von den Geheimdiensten, sie haben das schon Ende des Jahres getan. Was ist da glaubwürdig?

Wolffsohn: Ja, nicht der Außenminister auf jeden Fall. Wenn die Nachrichtendienste nach außen anfänglich durchaus defensiv aufgetreten sind, das ist völlig falsch, alle diese Meldungen waren ja lesbar, nachlesbar, sozusagen vorlesbar, Herr Müller. Wer Zeitungen aufmerksam gelesen hat, wer beispielsweise sich mit Afghanistan in irgendeiner oberflächlichen Weise nur beschäftigt hat, der wusste, dass der Großteil der afghanischen Bevölkerung, natürlich nicht diejenigen, die heute raus wollen, die ausländischen Truppen draußen haben wollte. Nur 20 Prozent der afghanischen Bevölkerung – bei zuverlässigen Umfragen – haben gesagt, dass sie die Truppen, die ausländischen Truppen noch im Land behalten wollen. Und jeder, der auch nur kurz in Afghanistan war, der musste das gesehen haben. Und es wurde gemeldet. Und wenn heute gesagt wird, ich wusste das nicht, dann ist das schlicht und ergreifend eine Lüge.

Müller: Sie haben gesagt Sicherheit, innere Sicherheit, äußere Sicherheit – schwierig für die gesellschaftliche Diskussion, die Deutschen sind da viel defensiver, beispielsweise als die Franzosen, die Engländer, vor allem auch als die Amerikaner. Jetzt haben wir gerade Wahlkampf, in fünf Wochen wird gewählt. Ich möchte Sie das trotzdem fragen, weil Sie haben ja jetzt zumindest die Kanzlerin, die Verteidigungsministerin, den Außenminister, und haben das aber ja nicht nur auf die Personen selbst bezogen, Herr Wolffsohn. Kennen Sie jemanden in Deutschland, der das besser machen könnte?

Wolffsohn: Eine gute Frage. Nein, es geht ja nicht um Personen, es geht um die Strukturen. Es hat sich oft gezeigt, dass Personen, die man vorher unterschätzt hatte, großartige Politiker geworden sind.Nehmen wir nur Helmut Kohl, dass ausgerechnet er Kanzler der Einheit werden würde und dass er zu Beginn der 80er-Jahre die deutsche Wirtschaft in seiner Kanzlerschaft auf Vordermann gebracht hat, wer hätte das gedacht. Oder denken Sie in Israel an Golda Meir und, und, und. Also kurzum, Personen würde ich hier nicht reinstellen.

Für mich ist es ganz grundsätzlich die totale Desillusionierung. Denn machen wir uns nichts vor, und jetzt wird es sehr konkret, wir haben über das Staatsversagen gesprochen. Es gibt eine Partei, die sozusagen eine Anti-System-Partei ist, das ist die AfD, aber die wollen und können wir natürlich nicht wählen, denn die, das ist auch jetzt erkennbar, auch ohne die rein ethische Seite zu sehen, die können es nun gar nicht. Die reden nur. Und wir wissen, dass sie konkret nichts zu bieten haben. Die Linke ist auch in Wolkenkuckucksheim. Und das Gefühl, dass man als guter, überzeugter, bundesrepublikanischer Demokrat eigentlich nur noch die Achseln zucken kann und fast resigniert sagt, muss ich denn eigentlich wählen - das finde ich katastrophal.

Müller: Sind die Grünen jetzt übrig geblieben bei Ihnen?

Wolffsohn: Die Grünen sind erstaunlich realistisch, aber wenn ich mir die Kanzlerkandidatin ansehe und mir überlege, dass diese völlig unerfahrene, dilettantische Politikerin uns steuern soll, dann wird mir auch ganz übel.