Alexander Graf Lambsdorff (FDP) zur Türkei
"Wir haben keine Pflicht, uns erpressen zu lassen"

Annette Riedel: Lassen Sie uns, Herr Lambsdorff, dieses Interview der Woche mit einer ganz "einfachen" Frage beginnen: Vor dem Hintergrund der Entwicklung der letzten Wochen ist und bleibt der EU-Türkei-Deal, mit dem sich ja die EU in gewisser Weise bei der Begrenzung des Flüchtlingszustroms von der Erdoğan-Türkei abhängig gemacht hat, trotzdem grundsätzlich richtig?

Alexander Lambsdorff: Ich finde es grundsätzlich richtig, wenn Europa mit der Türkei redet bei der Lösung schwieriger Probleme, die uns beide betreffen. Das ist bei der Flüchtlingsfrage so. Die Flüchtlinge kommen überwiegend aus Syrien. Und zwischen Syrien und der Europäischen Union liegt exakt ein Land und das ist die Türkei. Insofern, auch wenn Erdoğan ein sicher schwieriger Partner ist, auch wenn das durch die Armenien-Resolution des Deutschen Bundestages sicher nicht leichter geworden ist, ist es dem Grunde nach aber schon richtig, mit den Türken zu reden.

Riedel: Zu Armenien gleich noch ein Satz – aber ich muss trotzdem da noch mal nachhaken. Die EU macht an jeder Stelle, wo es gehört werden will oder auch nicht gehört werden will, deutlich, wie wichtig die Rechtsstaatlichkeit ist, wie wichtig die Werte sind, die sozusagen die Basis der Union sind. Und dann macht man einen Deal mit einer Türkei – jedenfalls unter Erdoğan –, die zum Beispiel einem Viertel ihrer Abgeordneten die Immunität entzieht. Also da hört es doch nun wirklich mit der Rechtsstaatlichkeit allemal auf.

Lambsdorff: In der internationalen Politik sind sie manchmal gezwungen, auch mit Regierungschefs zu reden, deren Handeln im Inneren sie verurteilen.

Riedel: Realpolitik.

Lambsdorff: Das ist Realpolitik. Als Liberaler sind mir die Dinge, um die es in der Türkei innenpolitisch geht, besonders wichtig. Es handelt sich um Freiheitsrechte. Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, auch die Freiheit der Parlamentarier, ihr Mandat frei von Angst ausüben zu können. Das sind alles Dinge, die wir sehr klar ansprechen. Und es gibt niemanden in der Türkei, der sich darüber täuschen könnte, was Europa, was das Europäische Parlament darüber denkt. Dennoch, in der Situation mit Syrien und dieser wahnsinnig schwierigen kriegerischen, bürgerkriegsartigen Situation, wo in der Türkei selbst zweieinhalb bis drei Millionen Flüchtlinge sind, die nach Europa drängen, muss man trotzdem mit dieser Regierung reden.

Vergessen wir bitte nicht, wir reden ja auch mit Russland, wir reden auch mit anderen schwierigen Partnern, auch in der arabischen Welt. Außenpolitik ist manchmal eben auch Realpolitik. Das heißt aber nicht, dass man dabei seine Werte über Bord wirft – im Gegenteil, man muss beides gleichzeitig tun.

Riedel: Der türkische Präsident Erdoğan möchte ja als Teil dieses Deals, so schnell wie möglich für seine Bürger die Aufhebung der Visumspflicht bei der Einreise für einen Kurzaufenthalt in der EU. Dafür gibt es 72 Bedingungen. Die sind schon 2013 verabredet worden mit der Türkei. Die muss Ankara erfüllen. Dazu zählt eben auch jene Änderung der türkischen Antiterrorgesetze, die nach Lesart der EU in ihrer jetzigen Form dazu dienen, gegen Regierungskritiker vorzugehen. Ist es nicht weniger denn je denkbar, dass Ankara das macht? Und ist das nicht genau die Zwickmühle für die EU? Denn seinerzeit konnte Brüssel noch ungerührt sagen: 'Na ja, keine Erfüllung der Bedingungen, eben keine Visafreiheit – sei es drum.' Jetzt aber droht ja Erdoğan unverhohlen und hat die Möglichkeiten dazu, mit der Aufkündigung des Flüchtlingsdeals.

Lambsdorff: Ja. Und genau das ist der Punkt, an dem auch unsere Kritik als Freie Demokraten ansetzt an diesem Deal. Im Grundsatz ist er richtig, aber die Details, da kann man schon mal genauer hinschauen. Es war völlig unverständlich aus unserer Sicht, dass die Bundeskanzlerin, die ja diesen Deal maßgeblich vorangetrieben hat, zugesagt hat, der türkischen Seite, es würde volle Visumsfreiheit für alle Bürgerinnen und Bürger der Türkei schon im Juni geben. Das würde das Europäische Parlament einfach mal so beschließen. So funktioniert Politik nicht. Erst mal ist das Europäische Parlament in der Notwendigkeit, eine solche wichtige Frage zu debattieren. Und zum Zweiten ist es so, dass wenn man gleichzeitig sagt, es gibt keinen Rabatt, aber auch weiß, dass die Antiterrorgesetze voraussichtlich nicht geändert werden, dass man dann mit einer solchen Schwarz-Weiß-Haltung sicher mehr Erwartungen weckt, die dann anschließend enttäuscht werden, als wenn man realistisch rangeht.

Riedel: Dann könnte man natürlich sagen, die Bedingungen und auch die volle Visumsfreiheit sind schon 2013 verabredet worden, allerdings erst für Oktober. Jetzt ging es nur darum, das vorzuziehen um ein paar Monate. Und jeder, den ich gehört habe, hat immer dazu gesagt: Aber nur, wenn dann eben auch alle 72 verabredeten Bedingungen bis dahin erfüllt gewesen wären.

Lambsdorff: Und wenn die nicht erfüllt werden, kann es auch keine volle Visumsfreiheit geben. Wir haben als Freie Demokraten schon viele Jahre vorgeschlagen: Lassen wir uns doch erst mal mit bestimmten Gruppen anfangen. Mit Künstlern, mit Forschern, Akademikern, Studierenden. Es gibt also ganz praktische Dinge, die man tun kann, unterhalb einer vollen Visumsliberalisierung, die den Menschen ganz konkret nützen. Ich glaube, es ist wichtig zu wissen, dass es für viele Türkinnen und Türken es wirklich eine demütigende Prozedur ist. Jedes Mal, wenn sie Freunde und Verwandte in Europa besuchen wollen, zu Konferenzen fahren wollen, zu Geschäftsterminen fahren wollen, müssen die sich stundenlang in den Schlangen vor den Konsulaten anstellen und wissen nicht, ob sie fahren können oder nicht. Deswegen haben wir gesagt: Fangen wir doch erst mal bitte mit diesen Gruppen an, bevor wir hier die Tür komplett aufmachen – so wie die Kanzlerin das dann versprochen hat.

Riedel: Und diesen stufenweisen Einstieg sozusagen in die Visafreiheit, den machen wir auch schon, wenn die Türkei – was im Moment wirklich nicht vorstellbar ist, dass sie es tut – diese besagten Antiterrorgesetze nicht geändert hat?

Lambsdorff: Ja, ich glaube, dass wir hier eine Situation haben, wo jetzt Herr Erdoğan auch eine Erwartung geweckt hat – nämlich in seiner Bevölkerung –, dass die volle Visumsfreiheit kommt. Wenn er die nicht kriegt, enttäuscht er da natürlich auch seine eigene Bevölkerung. Aber wir haben keine Pflicht, uns erpressen zu lassen.

Ich finde, man sollte vielleicht einmal sagen, was diese Antiterrorgesetze eigentlich bedeuten. Es bedeutet, dass sie für einen Tweet, den sie auf Twitter absetzen, in dem steht, man müsse mit den Kurden vielleicht etwas fairer umgehen als das der Fall ist – für einen solchen Tweet können sie wegen Beleidigung der Staatsgewalt und Unterstützung einer terroristischen Vereinigung vor Gericht gezerrt werden. Sie können Disziplinarverfahren bekommen, wenn Sie Professor oder Beamter sind. Und hier geht es um Meinungsfreiheit und Pressefreiheit und Redefreiheit, die ganz massiv eingeschränkt werden durch diese Antiterrorgesetze. Die müssen geändert werden. Und solange das nicht der Fall ist, ist volle Visumsfreiheit eben nach meiner Auffassung, nach unserer Auffassung, keine Option.

Riedel: Ehrlich gesagt erscheint mir das nicht logisch, dann zu sagen: 'Aber so ein bisschen frei schon.'

Lambsdorff: Doch, Politik ist nicht immer nur schwarz-weiß. Wir müssen mit der Türkei zusammenarbeiten, wir wollen auch für die Menschen in der Türkei Erleichterungen erreichen. Aber wir müssen nicht Herrn Erdoğan, so wie das die Bundeskanzlerin versprochen hat, einen innenpolitischen Triumph gönnen, ohne dass er sich auf diese freiheitlichen Werte einlässt.

Riedel: Sie haben eingangs schon die Resolution im Deutschen Bundestag angesprochen. Man hat sich – einstimmig fast – dazu entschieden, das Massaker vor 101 Jahren, was im Osmanischen Reich unter Beteiligung auch des Deutschen Reichs an den Armeniern begangen wurde, das zu nennen, was viele glauben, was es auch war, nämlich Völkermord. Glauben Sie, dass es weise, richtig und gut war, das jetzt so zu beschließen? Ich meine, der letzte wirklich gute Anlass wäre ja vor einem Jahr gewesen beim hundertsten Jahrestag dieses Massakers. Aber man wusste doch, dass das Ankara über die Maßen ärgern würde und ja auch prompt über die Maßen ärgert?

Lambsdorff: Dennoch sage ich auch als Historiker, der ich von der Ausbildung her bin, dass es richtig und eigentlich schon überfällig war, hier mal klar Position zu beziehen aus Sicht des deutschen Parlaments. Alle seriösen Historiker sind sich einig, es war ein Völkermord. Alle seriösen Historiker sind sich einig, das Deutsche Reich hat eine gewisse Mitverantwortung. Es ist gegenüber dem armenischen Volk nur richtig, dass wir sagen: 'Ja, wir erkennen an, dass das, was da geschehen ist, eben ein Genozid war, an dem das damalige Deutsche Reich eine gewisse Mitverantwortung hatte.' Und man hat vor einem Jahr aus Rücksicht auf die Türkei davon abgesehen, diese Resolution zu verabschieden. Jetzt ist es passiert – die Reaktion der Türken war absehbar. Aber ich hoffe sehr, dass man relativ schnell wieder zu einem normalen Dialog zurückkehrt. Wir sind ja nicht das erste Land, das diesen Beschluss fasst.

Riedel: Herr Lambsdorff, neben der Flüchtlingsfrage und dem schwierigen Partner Türkei beschäftigt die EU momentan zu allem Überfluss auch noch der drohende Verlust eines wichtigen Mitgliedslandes. In den Morgenstunden des 24. Juni werden wir wissen, wie das Referendum in Großbritannien über den Verbleib in der EU oder eben den Austritt aus der EU ausgegangen ist. Knapp wird es auf alle Fälle, so scheint es. Worauf stellen Sie sich denn gedanklich und gefühlsmäßig ein?

Lambsdorff: Sie haben es ja gesagt, Frau Riedel: Das wird eine sehr knappe Entscheidung, wenn man den Umfragen glauben darf. Und dann werden wir wirklich am Morgen des 24. erst Bescheid wissen. Die Buchmacher sagen, dass Großbritannien drin bleibt. Eines ist aber wichtig: Eine Europäische Union ohne Deutschland oder Frankreich ist vollständig unvorstellbar – eine Europäische Union ohne das Vereinigte Königreich, das hatten wir schon mal ganz am Anfang. Das heißt, das ist nicht das Ende des Projekts Europa, wie das manche jetzt an die Wand malen. Ich sage als Liberaler ganz klar: Wir wollen, dass Großbritannien dabei bleibt, gar keine Frage. Aber es ist auch nicht das Horrorszenario, zu dem es manche hochjazzen, wenn Großbritannien sich für den Brexit entscheiden solle.

Riedel: Aber Sie wetten nicht – jedenfalls nicht öffentlich?

Lambsdorff: Nein, dazu neige ich auch privat nicht.

Riedel: In jeglichem Fall, egal wie es ausgeht, die EU wird sich nach dem 23. Juni verändern, verändern müssen. Welches Szenario – künftig mit oder künftig ohne die Briten – zöge denn für die Architektur der EU – nicht, was besser oder schlechter wäre, sondern für die Struktur für die EU, für das, was sie ausmacht – stärker einschneidende Veränderung nach sich: Szenario A – also Ihr Wunschszenario –, sie bleiben oder Szenario B, die Briten verlassen die Union?

Lambsdorff: Also, ich glaube, dass in beiden Fällen Vertragsänderungen notwendig sind. Das hört man weder in Berlin noch Paris sehr gerne in diesen Tagen, weil in 2017 im Mai in Frankreich gewählt wird und im September ja bei uns hier in Deutschland die Bundestagswahl ansteht. Aber Vertragsänderungen sind auf jeden Fall nötig, denn wenn David Cameron gewinnt, und Großbritannien in der Europäischen Union bleibt, dann muss er ja seine Zusagen umsetzen. Diese Zusagen, die er der britischen Bevölkerung gemacht hat und die ihm die Staats- und Regierungschefs in Brüssel gemacht haben, also die ever closer union, die immer engere Union, für Großbritannien nicht mehr verbindlich ist, dass nationale Parlamente eine Art Vetorecht bekommen sollen – das sind alles Vertragsänderungen. Cameron muss da liefern. Er wird also Druck machen. Sollte aber Großbritannien ausscheiden, dann ist vollkommen klar, dass wir im institutionellen Gefüge schon ganz banal bei den Stimmrechten neu an den Vertrag herangehen müssen.

Also mit anderen Worten: In beiden Fällen sind größere europapolitische Diskussionen notwendig. Mir ist eines wichtig: Dabei muss das Ziel, die Handlungsfähigkeit Europas zu verbessern, ganz oben anstehen. Das ist nämlich das, was die Menschen davon erwarten, von dieser Europäischen Union, dass es eine handlungsfähige Union ist, die Ergebnisse liefert.

Riedel: Lassen Sie uns noch einen Moment bei dem Wunschszenario bleiben: Die Briten bleiben Teil der Europäischen Union. Ein paar Veränderungen haben Sie schon angesprochen. Die vielleicht schwierigste haben Sie nicht genannt, nämlich das, was man gemeinhin "Notbremse" nennt – also, die Möglichkeit, zuziehenden Arbeitnehmern nach Großbritannien aus anderen EU Ländern, vier Jahre lang nicht alle vollen sozialen Leistungen zu gewähren. Dafür – mindestens dafür – wird das EU-Parlament gebraucht. Jetzt haben die Staats- und Regierungschefs ein Versprechen gegeben, sie würden das im Sinne Großbritanniens ändern. Sie brauchen aber das Parlament dazu. Dann werden Sie eigentlich nur noch pro forma gefragt?

Lambsdorff: Wenn das die Staats- und Regierungschefs so erwarten, dann werden sie sich da zumindest schneiden. Ich kann dieser Notbremse ganz sicher nicht zustimmen, und ich will auch begründen, warum ich der nicht zustimmen kann. David Cameron gibt ja vor, dass das Wichtigste für ihn der europäische Binnenmarkt sei. Und der europäische Binnenmarkt besteht aus vier Freiheiten:

Freier Warenverkehr, freier Dienstleistungsverkehr, freier Kapitalverkehr, aber eben auch die Freiheit von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, sich Jobs in anderen Ländern der EU zu suchen. Es geht hier eben nicht um die Einwanderung von Arbeitslosen in Sozialsysteme, sondern was Cameron will, ist eine Diskriminierung von Menschen, die arbeiten, nur weil sie einen anderen europäischen Pass haben.

Da sagen wir als FDP ganz klar, dass wir das nicht mitmachen. Das ist eine Diskriminierung europäischer Bürgerinnen und Bürger, die kommt mit uns nicht in Frage. Und aus einem ganz gewissen Grund kommt sie auch nicht in Frage: Das, was David Cameron hier macht, ist, dass er die Axt an eine dieser vier Säulen des Binnenmarktes legt. Und irgendwann kommen dann andere Länder auf die Idee und sagen ihrerseits: Naja, beim Warenverkehr oder bei der Dienstleistungsfreiheit, da wollen wir jetzt eine Notbremse. Das wäre die Erosion des Binnenmarktes und das ist eine Riesengefahr für den Wohlstand in Europa.

Riedel: Szenario B - die Briten verlassen die Union. Was macht die dann? Die muss sich ja in irgendeiner Weise vielleicht sogar ein Stück weit neu erfinden. Steht eine EU minus Großbritannien vor einer Art Neugründung?

Lambsdorff: So weit würde ich nicht gehen. Man kann über das Thema Neugründung sicher reden. Ich finde es übrigens auch richtig – das hat François Hollande, das hat aber Außenminister Steinmeier auch schon gemacht – mal im Kreise der Gründungsmitglieder zu überlegen, wie es denn mit Europa weitergehen soll. Ich finde das eine gute Initiative, dass man sich mal seiner Wurzeln besinnt.

Riedel: Aber ohne Ost- und Mitteleuropäer dann in dem Fall?

Lambsdorff: Nun, die sind natürlich eingeladen mitzumachen bei dem, was die Gründungsmitglieder sich dann ausdenken, was da entwickelt wird. Es handelt sich ja erst mal nur um Diskussionstreffen. Einen exklusiven, harten Kern – das sollte man nicht machen. Aber dass man sagt, wir wollen vorangehen, wir wollen bestimmte Dinge gemeinsam regeln, ihr seid eingeladen, mitzumachen, aber wenn ihr nicht mitmachen wollt, dann gibt es ein Europa der zwei Geschwindigkeiten – das ist eine Position, die ich jedenfalls im Sinne der Handlungsfähigkeit Europas für durchaus überlegenswert halte.

Riedel: Und so was müsste man dann verhandeln, während man, zunächst mal auf zwei Jahre angesetzt – vielleicht wird es auch verlängert, die Möglichkeit besteht – mit den Briten darüber verhandelt, welche Beziehungen denn künftig die EU und Großbritannien – im Falle eines Austritts - miteinander haben wollten. Es ist also eine sehr schwierige Phase, eine Art Scheidungsprozess, der dann ansetzt. Sollte es bei diesem Prozess, der ja möglicherweise, zwei, drei, vier Jahre dauern könnte, auch so eine Art "Hintertür" geben? Will sagen, die Briten überlegen es sich doch noch mal anderes, machen vielleicht sogar noch mal ein Referendum und wollen doch bleiben?

Lambsdorff: Na ja, in England redet man ja schon von Referendum als "neverendum" - also das niemals endende Referendum. Ich glaube, das kann nicht der Weg in die Zukunft sein.

Wenn die Briten sich wirklich dafür entscheiden, die Europäische Union verlassen zu wollen, dann ist das ihre souveräne Entscheidung. Sie haben das Recht dazu. Aber dann müssen sie auch die Konsequenzen tragen. Und dann kommt es zu dem, was Sie ganz richtig als Scheidungsverfahren beschrieben haben. Das ist nach zwei Jahren automatisch so, dass Großbritannien dann raus ist. Man kann das noch mal ein bisschen verlängern, aber spätestens mit der nächsten Europawahl 2019 muss klar sein, da werden keine britischen Europaabgeordneten mehr gewählt; es gibt auch keinen britischen Kommissar mehr. Bis dahin muss die Sache unter Dach und Fach sein. Das wird schwierig genug, aber ich glaube, dass eine Dauerreferendumsgeschichte bei den Bürgerinnen und Bürgern auf großes Unverständnis stoßen würde.

Riedel: Sie hören den Deutschlandfunk mit dem Interview der Woche, im Gespräch der FDP Politiker, Alexander Graf Lambsdorff, Vizepräsident des Europäischen Parlaments.

Es gibt ja, Herr Lambsdorff, eine Art "Purdah" – das ist das persische Wort für Vorhang, man könnte es auch Maulkorb nennen – in Brüssel zur Zeit. Für die britische Botschaft sowieso, aber auch die Sprecher der EU Kommission sagen nichts mehr, wenn es auch nur im Entferntesten als Für oder Wider einen Brexit ausgelegt werden könnte. Die Argumentation ist immer: Das ist die innere Angelegenheit der Briten; man mischt sich da nicht ein, denn das wäre kontraproduktiv. Jetzt haben in der vergangenen Woche 140 europäische Personen des öffentlichen Lebens - Künstler, Wissenschaftler - eine Art offenen "Liebesbrief" an die Briten geschrieben, um die Unentschlossenen der Wertschätzung Europas zu versichern, sie zum Bleiben aufzufordern oder sich das zu wünschen. Ich verstehe nicht, warum das nicht auch eine Option des politischen Europas hätte sein können, denn diese Argumentation, von der inneren Angelegenheit – das stimmt doch nicht. Denn es geht um Verbleib in einem Klub oder Austritt aus dem Klub und der hat ja Konsequenzen, die wir eben auch schon besprochen haben, für alle Klubmitglieder.

Lambsdorff: Ja, das ist richtig, einerseits. Andererseits, wenn Künstler so was machen oder Intellektuelle oder es Kampagnen bei YouTube gibt, so Online-Kampagnen – da gibt es ja die berühmte Kampagne Hug a Brit, also umarme einen Engländer – und das finden wir gut und richtig. Aber wenn das politische Europa sich äußert, dann kommt es leicht als Bevormundung an oder wird von den Brexit-Befürwortern zur Bevormundung gestempelt, und dann könnte es kontraproduktiv werden. Ich glaube, wir lassen jetzt die Briten mal in aller Ruhe entscheiden und respektieren dann das Ergebnis, das die britischen Bürgerinnen und Bürger uns geben werden am 23.

Riedel: Wenn sich dann kurz darauf, Ende des Monats, die Staats- und Regierungschefs zum Gipfel treffen, dann werden sie sich wohl in erster Linie mit just diesem Thema befassen. Aber es ist auch turnusmäßig ein Beschluss zu fassen über die Sanktionen der EU gegen Russland, und zwar im Zusammenhang mit dessen Annektierung der Krim und auch der Ukraine-Krise. Wie, Herr Lambsdorff, ist da Ihre Haltung? Auslaufenlassen der Sanktionen? Verlängern? Wieder für ein halbes Jahr oder kürzer? Abschwächen?

Lambsdorff: Also, die Sanktionen sind etwas, das wir unterstützen dem Grunde nach in der Situation, als Russland der Ukraine – einem souveränen Land – gewaltsam einen Teil seines Territoriums entriss. Da gab es ja drei Handlungsmöglichkeiten.

Die Erste war: Nichts tun. Die zweite war: Militärische Eskalation. Und die dritte, der Zwischenweg, das waren die Sanktionen. Also von daher sind wir im Prinzip der Meinung: Das ist richtig. Dann ist das Minsker Verfahren eröffnet worden, also ein Abkommen in Minsk, mit dem man gesagt hat: Das sind die Schritte, die jetzt gemacht werden sollen, damit Russland und die Ukraine wieder zu friedlichen Beziehungen kommen. Und die Umsetzung dieses Abkommens, daran sind die Sanktionen gebunden. Meine persönliche Haltung ist da ganz klar: Wenn Russland und die Ukraine Elemente von Minsk umsetzen, dann kann man bei den Sanktionen auch eine Abschwächung ins Auge fassen. Aber solange – und das ist leider die Realität – Minsk überhaupt nicht umgesetzt wird oder praktisch nur in einzelnen kleinen Details, solange, finde ich, kann man die Sanktionen mit Sicherheit nicht abschaffen, sondern sollte sie dann auf dem Gipfel verlängern.

Riedel: Das heißt aber, dass Sie im Grundsatz bei Bundesaußenminister Steinmeier sind, der von "intelligenter Art" des Umgangs mit dem Instrument Sanktionen gesprochen hat, von stufenweisem Abbau bei substanziellen Fortschritten unter der Überschrift: Alles oder nichts bringt uns unserem Ziel nicht näher. Wenn Sie sich da überhaupt unterscheiden, dann wird es eher an dem Punkt liegen, was man denn als "substanziellen Fortschritt" definiert. Und da sehen Sie im Moment keinen?

Lambsdorff: Nein, es gibt zurzeit keinen substanziellen Fortschritt - einfach deswegen, weil die wirklich entscheidende Frage zur Zeit, die Kommunalwahlen in den besetzten Gebieten Donezk und Luhansk, die kommen nicht vom Fleck. Aber das ist das wirklich Entscheidende: Wird es dort zu einer Art kommunalen Selbstverwaltung kommen? Wird die Ukraine ganz klar respektiert als das Land, das die Hoheit über diese Territorien hat? Russland ist an der Stelle bisher nicht bereit, sich zu bewegen. Also, von substanziellen Fortschritten – wie der Außenminister das genannt hat – kann man zurzeit nicht reden. Ich hoffe, dass er das auch so sieht, denn ich glaube, dass wir hier schon deutlich machen müssen, dass die Verletzung der territorialen Unversehrtheit eine wirklich schwere Störung der europäischen Friedensordnung ist. Und die muss dann eben auch sanktionsbewehrt bleiben, solange bis man wieder dahin kommt, dass die Souveränität des Titularstaats wieder hergestellt ist.

Riedel: Ist es denn in dieser Gemengelage für Sie ein richtiges Signal, dass EU-Kommissionspräsident Juncker vor dem Beschluss über die Verlängerung der Sanktionen, Mitte Juni zum Wirtschaftsforum ins russische Sankt Petersburg fährt?

Lambsdorff: Ich finde es wichtig und richtig, dass man mit Russland im Dialog bleibt, aber es ist eine Frage auch des Zeitpunkts, den man dafür wählt. Ich glaube, dass jetzt für den Kommissionspräsidenten zu reisen die falsche Entscheidung ist. Das ist einfach noch nicht der Zeitpunkt, um auf dieser Ebene dorthin zu fahren. Ich halte es für sinnvoller, man redet auf der Ministerebene miteinander, Parlamentarier gehen ins Gespräch. Ich werde selbst auch hinfahren, um mit Moskauer Kollegen und auch Petersburger Kollegen den Dialog zu führen. Aber dass der Kommissionspräsident jetzt hinfährt, halte ich zum jetzigen Zeitpunkt jedenfalls für das falsche Signal.

Riedel: Wann wäre denn der richtige Zeitpunkt?

Lambsdorff: Das hängt an den substanziellen Fortschritten. Wenn es Fortschritte gibt, wenn es also einen Anlass gibt dazu, dass wir vermuten können, hier verbessern sich die Beziehungen, Russland ist ernsthaft bereit, richtige, ernsthafte Schritte zu gehen, dann ist auch eine Höherstufung des Dialogs richtig. Denn dann muss man auch die strategischen Schritte für die Zukunft miteinander diskutieren. Das ist das, was Jean-Claude Juncker jetzt noch abwarten sollte.

Riedel: In letzter, wenn auch zugegeben nicht besonders wahrscheinlicher, Konsequenz Sanktionen der EU zu gewärtigen, hat auch ein EU-Land - Polen nämlich. Da hat die EU-Kommission mit einer schriftlichen Stellungnahme, im Rahmen eines neuen, so genannten "Rechtsstaatsmechanismus", jetzt die Gangart vergangene Woche verschärft. Warschau und Brüssel bleiben vor allem über Kreuz, was die Einschätzung der jüngsten Justizreformen der Regierung in Warschau angeht. Brüssel fürchtet um den Rechtsstaat, um die Gewaltenteilung in Polen, und Warschau weist die Kritik als unangemessene Einmischung der EU in innere nationale Angelegenheiten eines souveränen Staates zurück. Einmischung, da brauchen wir nicht diskutieren, Herr Lambsdorff, ist es zweifellos – finden Sie sie unangemessen?

Lambsdorff: Sie ist richtig, sie ist angemessen und die harte Linie, die hier der Vizepräsident der Europäischen Kommission, Frans Timmermans, eingeschlagen hat gegenüber der Regierung, ist richtig. Wir dürfen Eines nicht vergessen:

Hier soll das Verfassungsgericht der Republik Polen praktisch entmachtet werden, also, es soll seiner Zuständigkeiten beraubt werden; es soll seiner Arbeitsfähigkeit beraubt werden. Das würden wir in Deutschland niemals in Erwägung ziehen. Wenn der Bundestag auf die Idee käme, dem Bundesverfassungsgericht derartige Vorschriften zu machen, dann würde das Bundesverfassungsgericht sofort diese als verfassungswidrig deklarieren und damit wären die erledigt. Genau das ist in Polen übrigens auch passiert, aber jetzt weigert sich der Präsident, diese Urteile des Verfassungsgerichts zu publizieren und die Kommission muss die harte Linie fortsetzen.

Riedel: Man kann ihr natürlich vorwerfen, der Kommission, dass sie da Härte zeigt und bei anderen Vertragsverletzungen, wie zum Beispiel von Frankreich, das seit Jahren mehr Schulden macht als vertraglich erlaubt ist, da drückt man ein bis zwei Augen zu.

Lambsdorff: Da haben Sie recht und das haben wir als FDP auch sehr deutlich kritisiert. Der Stabilitätspakt gilt für alle, er gilt auch für Frankreich. Das ist einfach so in einer Rechtsgemeinschaft. Es müssen sich alle an die Regeln halten. Und die Nachgiebigkeit der Kommission in der Währungsfrage, in der Frage der Stabilität gegenüber Frankreich ist völlig unangebracht. Jeroen Dijselbloem von den Sozialdemokraten, der Vorsitzende der Eurogroup, hat das ja auch sehr deutlich kritisiert. Also, ich glaube, das ist ein Punkt, an dem Konsequenz gefordert wäre. Aber es gibt einen Unterschied:

In Polen geht es um Grundwerte der Gewaltenteilung des demokratischen Gemeinwesens – bei der Frage des Stabilitätspaktes geht es um Finanzpolitik. Die ist wichtig genug, aber ich glaube, es ist noch mal wichtiger, dass alle Länder ganz klar demokratische Rechtsstaaten sind.

Riedel: Jetzt weiß ich schon, Sie wetten nicht, aber Sie haben vielleicht eine Einschätzung, wie es ausgehen kann, ob sich Polen und die EU, Brüssel, da einigen können. Denn wirklich einen Biss hat dieser Rechtsstaatsmechanimus ja nicht. Der kann zwar im Prinzip in letzter Konsequenz in Sanktionen münden, aber die müssten einstimmig, ohne das Land selbst, aber ansonsten einstimmig beschlossen werden. Und da kann doch Warschau in der aktuellen Lage darauf setzen, dass einige, zum Beispiel Ungarn, da sowieso nicht mitziehen würden?

Lambsdorff: Ja, ich vermute, dass Sie da recht haben, Frau Riedel. Dennoch ist ein solch strukturierter Dialog, der ja jetzt mit diesem Verfahren zum ersten Mal durchgeführt wird, schon etwas, was eine Regierung unter Druck setzt, in Rechtfertigungszwang setzt, international, aber – und das ist ganz wichtig – eben auch national. Es gibt in Polen eine starke Zivilgesellschaft; es gibt eine parlamentarische Opposition aus Liberalen und Konservativen, die ganz deutlich sagen: Das geht alles nicht, und die eine Hilfe bekommen dadurch, dass die Kommission sich hier so deutlich positioniert hat. Insofern: Ja, am Ende wird es vielleicht schwierig werden, Zwang auszuüben. Aber unter Umständen reicht schon der Druck vorher, um die polnische Regierung zum Einlenken zu bewegen. Insofern ist das die Hoffnung, dass die innenpolitische Entwicklung in Polen, kombiniert mit dieser europapolitischen Dimension, zu Verbesserungen führen kann.

Riedel: Herr Lambsdorff, vielen Dank für das Gespräch.

Lambsdorff: Ich danke Ihnen.