Sprecher: Nordlicht, freiheitsliebender Seelsorger, Demokrat, kontroverser Geist, schließlich Bundespräsident, mit 72 Jahren spät und auch für ihn selbst überraschend. Joachim Gaucks Leben ist voller Wendungen. 1940 in Rostock geboren, verbringt er Kindheit und Jugend in früher Distanz zum Staat – aus familiären Gründen. 1951 wird Gaucks Vater wegen angeblicher Spionage und antisowjetischer Hetze in die Sowjetunion verschleppt und kehrt 1955 zurück. Pionieren, FDJ und anderen DDR-Massenorganisationen bleibt Joachim Gauck deshalb fern. Er wird evangelischer Theologe und Pastor in der Landeskirche Mecklenburg sowie Stadtjugendpfarrer in Rostock. 1989 gehört er dort zu den Mitbegründern des Neuen Forums. Das Ende der DDR erlebt Joachim Gauck als Parlamentarier, gewählt bei den ersten freien Volkskammerwahlen 1990 für das Bündnis 90. Bundesweit bekannt wird Joachim Gauck in der Folgezeit als erster Bundesbeauftragter für die Stasiunterlagen. Die Gauck-Behörde sorgt dafür, dass unter DDR-Unrecht kein Schlussstrich gezogen wird. 2012 schließlich ein unerwartetes und gänzlich neues Kapitel im Leben des Joachim Gauck. Nach dem Rücktritt von Bundespräsident Christian Wulff zieht er ins Schloss Bellevue ein. Auch in diesem neuen Amt zeigt er sich offen, interessiert und zugleich wenig konfliktscheu. Gaucks Leitmotiv bleibt die Freiheit, der eindeutigen politischen Verortung im klassischen Rechts-Links-Schema entzieht er sich – auch als Publizist und Vortragender, als der er seit Ende seiner Amtszeit 2017 wieder durch die Lande reist.

Joachim Gauck: Als ich ein Kind war, schrieb ein Lehrer auf: "Si tacuisses, philosophus mansisses" – wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben. Also, ich wollte aber nicht schweigen, ich wollte wohl auch nicht Philosoph werden, ich wollte gerne, dass sich was ändert, schon als Kind und Jugendlicher.

Sprecher: Freiheit leben und gestalten – zu Beginn und am Ende der DDR.

Birgit Wentzien: Rostock, Fischland, Wustrow – da sind Sie her, Herr Bundespräsident. Ist es Ihre Heimat?

Gauck: Ja, das ist meine Heimat. Und komischerweise fühlte ich mich trotz DDR auch immer heimatverbunden. Ich war nicht beheimatet in der DDR, aber im Norden, also in meiner Geburtsstadt Rostock, aber auch auf dem Fischland in Wustrow.

Wentzien: Das große Wasser und der dunkle Himmel. Es könnte jemanden geben, der uns jetzt zuhört, und der kennt sich in dieser Ecke der Republik nicht aus. Das müssen wir jetzt mal ganz kurz beschreiben. Ihre Heimat, ihre Herkunft, die Sie nicht fortlässt. Wie schmeckt das da oben, wie sieht der Himmel aus und das Wasser?

Gauck: Na ja, es ist ein hoher Himmel, oft mit Regenwolken, und unmittelbar an der See gibt es meistens Wind. Und ich lebte als Kleinkind in einer Straße mit hohen Lindenbäumen, und dieses Sturmgeräusch, das also uns dauernd begleitete, oder der nahe Strand mit seinen Wogen, das war so ein Kindheitseindruck. Und da ist eigentlich nicht Furcht entstanden vor dem wilden Meer, sondern da ist Vertrautheit entstanden und Freude und auch Geborgenheit, weil es eine überschaubare Welt war.

Wentzien: Und wenn jemand noch nicht da war, warum sollte er hinfahren?

Gauck: Nein, es sind inzwischen so viele Touristen da, jetzt brauchen wir keine neuen mehr. Aber im Ernst gesprochen: Es ist ein schmaler Landstrich zwischen Ostsee und einem Binnengewässer, dem Bodden. Und diese Boddengewässer sind verbunden in der Nähe von Stralsund mit der Ostsee, sodass diese Binnengewässer Brackwasser enthalten, eine Mischung aus Süß- und Salzwasser. Und dort kann man sehr schön segeln und in der Ostsee schwimmt man, und es ist ein herrliches Stückchen Land. Und oben kommt der Darß, ein Urwald, danach geht’s dann Richtung Stralsund und Rügen, Hiddensee. Alles wunderschöne, flache Ostseelandschaften mit einem ganz eigenen Reiz – ohne Berge und trotzdem schön durch die Weite und das Wasser.

Wentzien: Die Großmutter und Opa Konow zum Beispiel – beide wichtige Menschen für Sie und beide sprechen Platt. Künnt Schie selbst uk Platt snacken? [Können Sie selbst auch Plattdeutsch sprechen?]

Gauck: Plattdütsch kann ick ok noch en bietje, ja. [Plattdeutsch kann ich auch noch ein bisschen, ja.]

Wentzien: Und wie gaut dat noch? [Und wie gut können Sie das noch?]

Gauck: Und die Lüüd do könn dat ok no, nicht alle, die Jüngeren nicht so, aber die Ölleren, die könn dat, und dann schnack ick ok Platt mit denen. [Und die Menschen können das auch noch, nicht alle, die Jüngeren nicht so, aber die Älteren. Und wenn ich da bin, dann spreche ich Plattdeutsch.]

Wentzien: Un wenn Schie do boben seid, denn schnackt Schie platt? [Und wenn Sie da oben im Norden sind, dann sprechen Sie platt?]

Gauck: Jo, ja. Wat sölen die armen Lüdd nu maken, die nich ut dem Noorden kommen, die könn dat gar nicht verstahn, wat wir hier vertellen. [Und was sollen die armen Menschen jetzt machen, die nicht aus dem Norden sind und die das gar nicht verstehen können, was wir hier erzählen!]

Wentzien: Wir blenden den Originalton ein. Wustrow, in Wustrow, Herr Gauck, sind Sie auch im Sommer 1951. Das ist der Sommer, in dem Ihr Vater abgeholt und nach Sibirien verbannt wird, zu Unrecht im Gulag ist. Und Ihre Mutter und Sie erfahren gar nichts über Jahre hinweg, und Sie sprechen und sagen, das sei eine Erziehungskeule Ihrer Kindheit gewesen. Wie muss ich mir das vorstellen?

Gauck: Ja, das ist eigentlich ganz einfach zu verstehen, wenn man also Menschengefühle kennt. Sie müssen sich vorstellen, dass aus dem heiteren Himmel heraus damals in der stalinistischen Zeit Menschen verschwinden konnten, abgeholt wurden. Und die wurden in Geheimverfahren, von denen die übrige Welt keine Ahnung hat, dann verurteilt, oft massenhaft. Also, im Verfahren gegen meinen Vater, da waren 25 unschuldige Menschen beteiligt, denen wurde irgendetwas vorgeworfen, das meist aus den Fingern gesogen wurde – hinterher, nach 1990, wurden diese Leute in aller Regel alle rehabilitiert –, und verschwanden dann. Die kriegen zweimal fünf, zweimal zehn, zweimal 25 Jahre, zweimal 50. Das ist eine Zeit, die kann man sich heute nicht vorstellen, es ist Willkür und totalitäre Herrschaft.

Wentzien: Aber Sie sind ein Kind.

Gauck: Ich bin ein Kind, lerne in der Schule die schönen neuen Lieder, wie die schöne Sonne so schön auf unser friedliches Land scheint, und wir sind alle für den Frieden und den Sozialismus, und die Arbeiterklasse, der wird es jetzt gut gehen, sie leidet zwar im Moment noch Hunger und wird schlecht bezahlt, aber es wird ihr bald gutgehen, denn die große Sowjetunion steht uns bei. Und Väterchen Stalin ist ein ganz Gütiger, wie der liebe Gott waltet er über uns. Und alle diese Dinge lernen wir in der Schule, und dann kriegst du mit, dein eigener Vater verschwindet ohne Grund, keiner sagt dir, wo er ist. Und die Mutter wird mit einer lächerlichen Summe ruhiggestellt. Sie soll also mit ein paar Mark dann uns Kinder durchbringen, Armut bricht aus. Und dann sagt natürlich die Mutter und die ganze Verwandtschaft, du wirst doch wohl nicht denen also irgendwo hinten reinkriechen und Jungpionier oder Thälmannpionier werden, das gibt’s ja wohl nun gar nicht. Und man selber hat auch das Gefühl, man möchte immerfort gegen die ankämpfen, schon als Kind. So wird man politisch und ist noch ein Kind.

Wentzien: Der lange Schatten Ihrer Kindheit, der Schuldirektor kommt damals zu dem Schluss: Seit der Internierung des Vaters befindet sich der Schüler Gauck im Stadium kritischer Auseinandersetzung mit der Umwelt. Wie muss ich mir das praktisch im Unterricht vorstellen?

Gauck: Na ja, ich war natürlich nicht völlig blöd und wusste, man kann nicht jeden Tag protestieren, aber manchmal, wenn es zu bunt wurde mit den Lobpreisungen des Sozialismus, dann ist es aus mir rausgebrochen und ich habe dann angefangen zu diskutieren. Nun waren zu meiner Zeit immer noch ein Teil meiner Klassenkameraden völlig kontra, die DDR hatte übrigens nie alle Leute auf ihrer Seite, die Mehrheit der Bevölkerung war immer systemkritisch. So war das also nicht schwer, im Klassenverband ein kritischer Junge zu sein, das wurde eher honoriert von den Klassenkameradinnen und Klassenkameraden, aber von der Lehrerschaft war es anders. Da gab es zwar auch anständige Lehrer, die taten so, als hätten sie nichts gehört, aber andere schrieben es fein auf und notierten sich das. Manchmal machten sie Besuche, als ich ein Kind war, schrieb ein Lehrer auf: "Si tacuisses, philosophus mansisses", wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben. Also, ich wollte aber nicht schweigen, ich wollte wohl auch nicht Philosoph werden, ich wollte gerne, dass sich was ändert – schon als Kind und Jugendlicher.

Wentzien: 1955 kommt Ihr Vater zurück?

Gauck: Genau.

Wentzien: Kurze Zeit haben Ihre Eltern damals erwogen, in den Westen überzusiedeln, aber sie blieben mit Ihnen und der Familie dann in Mecklenburg. Und Ihr Vater blieb mit Ihnen in seiner Heimat, das hat er immer gesagt, Mecklenburg ist seine Heimat. Das Biotop DDR, so haben Sie es beschrieben, um ihn herum, das hat ihn eigentlich überhaupt gar nicht interessiert. Sie haben als Pastor in Rostock, Sie haben sich für dieses politische Biotop entschieden. Ihre Kinder gingen in den Westen, und Sie blieben in der DDR und waren dort Pastor und wurden revolutionär. Gibt es einen Moment, den ich wissen muss, wo da der Schalter umgedreht wurde?

Gauck: Ins Politische hinein, meinen Sie? Nein. Den kann man so genau eigentlich nicht beschreiben. Also irgendwann wird das Neue Forum gegründet und …

Wentzien: Eine der Bürgerbewegungen, genau.

Gauck: … ja, die 1989 eben angetreten war, nun endlich mal laut zu werden und erst mal die Oberen in den Dialog zu bringen. Das war ja erst mal die erste Forderung: Offenheit. In Moskau gab es unter Gorbatschow Glasnost und Perestroika, also Offenheit und Wandel war angesagt, und das mahnten wir dann an, das war also der erste Schritt. Das war ja nicht gleich revolutionär, sondern das war erst mal ein Versuch, das erstarrte System zu reformieren und die überhaupt ins Reden zu bringen, die Herrschenden.

Wentzien: Waren die Kirchen wichtig, waren die Räume wichtig?

Gauck: Natürlich waren die Kirchen wichtig, schauen Sie, die ganze Bewegung hat sich … – außer in wenigen Städten –, aber auch dort waren die Kirchen aktiv. Also, in Berlin oder wenigen Großstädten gab es auch künstlerische Zirkel, wo der Widerstand Form angenommen hat, aber in aller Regel gab es ja auch keine Räume, die der Öffentlichkeit zur Verfügung standen. Und die Kirchen hatten aufgrund ihrer Tradition einer kritischen Jugendarbeit, kritischer Gemeindearbeit und kritischer Gruppen, die unter dem Dach der Kirche immer tätig waren, hatten dann im Grunde das Know-how, auch Leute aufzunehmen. Es gab Telefone, es gab ja damals noch keine Handys, und ein Telefon zu haben, das war ein Privileg. Man musste sich ja irgendwie vernetzen und verbinden, man brauchte die Kirchen, man brauchte auch den Geist, frei zu reden oder nicht gleich sich zu fürchten. Die Furcht war rational damals, man musste immer aufpassen, kein falsches Wort zu sagen. Und die Leute hatten sich daran gewöhnt, Angst zu haben und sich anzupassen. Und diese Mentalität musste gebrochen werden, und so waren es in allen Städten eigentlich die Kirchgemeinden, von denen diese Bewegung ausging. Das war eine sehr, sehr wichtige Zeit, wo sich gezeigt hat, dass Christen auch in einer Minderheit eine bedeutende Rolle spielen können.

Wentzien: Also aus dem Seelsorger wuchs ein Revolutionär?

Gauck: Na ja, ich war ja früher schon ein bisschen bekannt in Rostock durch Jugendarbeit und Kirchentagsarbeit, die ich geleitet habe. Ich hatte einen bisschen großen Mund und habe mir auch seit meiner Jugend erlaubt, öfter mal Worte zu sagen, die sich andere verkniffen haben. So, und dann kamen meine Kumpels dann zu mir 1989 und haben gesagt, Joachim, du musst jetzt reden, wir können nicht nur stumme Mahnwachen machen, sondern ich war als Redner dann auch bekannt wegen dieser offenen Worte. Und das hat dann funktioniert. Ich wurde dann Sprecher dieser Bürgerbewegung Neues Forum in Rostock und so kam ich dann in die Rolle, bei den ersten freien Wahlen auch zu kandidieren für diese Bürgerbewegung.

Wentzien: Ich habe das Plakat gefunden.

Gauck: Ach?

Wentzien: Ja. Da steht "Freiheit" drauf.

Gauck: Ja. Ich habe es abgebildet in einem Erinnerungsbuch, was ich gemacht habe vor neun Jahren, da ist das Bild drin.

Wentzien: Mittendrin ist der junge Joachim Gauck und unterschrieben ist es mit: tatkräftig, zuversichtlich mit norddeutschem Profil. Und an der Seite steht: Wir haben sie gewollt - die Freiheit, wir gestalten sie. Und gewonnen hat Helmut Kohl.

Gauck: Ja, das hängt auch damit zusammen, dass die Bürgerbewegung zum großen Teil ein bisschen desorientiert war. Viele idealistische Linke zum Beispiel träumten davon, so etwas wie eine neue Gesellschaft zu errichten, die es nicht schon gab, also einen freiheitlichen Sozialismus, das war die eine Seite. Die andere Seite wollte sich nicht einfach dem Westen anpassen, das schien denen irgendwie restaurativ. Und die Mehrheit der Bevölkerung fragte uns nun, ja, wie soll denn der dritte Weg aussehen? Und die Arbeiter kamen, ich war Sprecher, ja, Joachim, was wird mit der Werft? Ja, sage ich, weiß ich das? Ich bin ja kein Ökonom, ich kann mich mal in Berlin erkundigen. Dann sagten die in Berlin um Bärbel Bohley und die anderen herum, ja, sie sind ja keine Ökonomen, so genau wissen sie das auch nicht.

Wentzien: Auch Vertreter des Neuen Forums.

Gauck: Viele in diesen Bürgerrechtsbewegungen waren halt idealistische, romantische, eher linke, freiheitsliebende, emanzipatorische, wunderbare Menschen. Aber ihnen fehlte der Bezug oft zur politischen Praxis. Und ich habe sehr früh erkannt und das auch durchgesetzt bei mir in Rostock im Neuen Forum, dass wir nicht Lehrer des Volkes sind, sondern Teil des Volkes. Und diese Bevölkerung sagte, bevor wir dann also euer schönes Konzept eines irgendwie noch nicht existierenden Gesellschaftsmodells haben, nehmen wir erst mal das, was funktioniert – und das ist die Demokratie vom Rhein.

Wentzien: Waren Sie enttäuscht?

Gauck: Ich überhaupt nicht, ich habe es gepusht.

Wentzien: Also, dass Sie so geringe Wählerzahlen hatten …

Gauck: Nein, das war doch evident, das war … Also, der Auftritt von diesen Protagonisten eines dritten Weges oder Gegnerschaft zur Einheit, hat die Bürgerbewegung immer 100.000 Stimmen gekostet. Ja, also wir konnten uns schon ausrechnen, wo wir landen würden, und tatsächlich bin ich dann aus Mecklenburg doch der Einzige gewesen dieser originären Bürgerbewegung, der es in dieses freie Parlament geschafft hat, nur weil ich in der größten Stadt kandidiert habe, in Rostock. Und vielen dieser sehr mutigen Aktivisten von einst ist es dann so gegangen, dass sie dann plötzlich gar nicht mehr en vogue waren, und ganz unbekannte Leute, weil sie eben der Union angehörten oder den unionsnahen Bürgergruppierungen, fanden sich dann in wichtigen Stellungen wieder – und da gab es natürlich bei einigen auch Enttäuschung. Aber im Grunde genommen hat die Bevölkerung geahnt, die Mehrheitsbevölkerung, wir haben keine Zeit, wir sind auch zu arm, die DDR war pleite, wissen Sie? Und wir hatten kein Wirtschaftsmodell, das wirklich erfolgreich war, und wir können nicht im Grunde ein eigenes Gesellschaftsmodell errichten und wissen nicht, wer es bezahlt. Und darum war dieser Weg in die Einheit richtig, auch wenn später die Leute, sagen wir mal, so ein bisschen seelisch Probleme hatten mit er schnellen Einheit.

Wentzien: … und vielleicht noch haben oder wieder haben? Da kommen wir gleich drauf.

Gauck: Genau, wie Sie sagen, Frau Wentzien, noch oder wieder haben.

Sprecher: Herausforderungen der Demokratie.

Wentzien: Im Rückspiegel erscheinen einem die Dinge näher. Ich möchte gerne mit Ihnen auf drei Momente Ihres öffentlichen Lebens schauen: 1999 bitte, dann 2009 und 2017. 1999, Festakt im Deutschen Bundestag zum zehnten Jahrestag des Mauerfalls, Sie sind der Festredner, und das Protokoll der Bundestagssitzung verzeichnet Heiterkeit im Plenum, als Sie sagen, sie hatten vom Paradies geträumt – und die DDR-Bürger meinten – und wachten auf in Nordrhein-Westfalen.

Gauck: Ich wollte damit ein Lebensgefühl beschreiben von Menschen, die eigentlich Sieger der Geschichte waren. Wir haben es geschafft, die, die oben waren, nach unten zu bringen. Und nach einiger Zeit merkte man, ja, aber bei der Gestaltung des Neuen sind wir ja Lehrlinge. Und im Westen gab es erfahrene Menschen, und die kamen jetzt rüber, um uns zu helfen in den öffentlichen Verwaltungen, in den Gerichten und so fort – um uns zu sagen, wie die Demokratie funktioniert.

Wentzien: In dieser Rede haben Sie auch gesagt, eigentlich wäre es doch ganz schön gewesen – ich übersetze und raffe –, dass Laien in der Politik mitspielen, ganz normale Bürger. Ein Thema, das Sie auch Zeit Ihres politischen Lebens immer wieder interessiert, auch als Brückenbauer interessiert. Sie waren damals, 1999, längstens in Berlin nicht mehr Pastor und auch nicht Revolutionär, sondern Mahner und Aufarbeiter als Chef der Bundesbehörde für Stasiunterlagen. Es gibt den offiziellen Titel, den muss ich einmal nennen: Bundesbeauftragter für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen DDR. Warum haben diese Laien nicht eine Rolle gespielt, die ihrer Erfahrung angemessen gewesen wäre. Durften sie nicht?

Gauck: Natürlich durften sie, aber viele von ihnen waren geblockt, weil sie sich fürchteten vor Aufgaben, die man ihnen nicht nahegebracht hat. Und viele waren auch unfähig, sie hatten eine Haltung der Eigenverantwortung nicht verinnerlicht und nicht eingeübt. Schauen Sie, die Unterschiedlichkeit zwischen Ost- und Westdeutschen, die es immer noch gibt, liegt nicht begründet in Charaktermängeln der Ostdeutschen, sondern die westdeutsche Gesellschaft hat über Jahrzehnte von Kindesbeinen auf gelernt, Individuen heranwachsen zu lassen mit eigenen Meinungen, mit der Lust, eigenständig zu leben, Eigenverantwortung einzuüben und hat Institutionen geschaffen, die dies begünstigen. In der Diktatur ist so etwas schädlich, sondern da ist günstig, gehorsam zu sein und sich anzupassen, möglichst wenig Eigenverantwortung und eigene Meinung an den Tag zu legen. Und wenn diese Meinung kommt, soll sie bitte konform sein. Und deshalb sind bestimmte Haltungen, ich bin Herr meines Geschehens, ich weiß, wie es funktioniert in meiner Umgebung, wie man Bürgermeister wird, wie man Abgeordneter wird, wie man ein freier Journalist wird, wie man ein Lehrer ist, der nicht lügen muss, sich nicht anpassen muss.

Alle dieser Erfahrungen fehlen, und deshalb hat sich im Osten sehr bald gezeigt, dass zwar viele Leute protestieren wollten und konnten, aber danach in der Freiheit, die Freiheit zu etwas auszuüben, in Eigenverantwortung, Bürgermeister zu werden, Abgeordneter, einen Betrieb zu leiten, Richter zu werden – alle diese Dinge, da fehlte dann Personal. Und darum sind viele der Menschen, die ganz bewusst die DDR mit abgeschafft haben, später ja ein bisschen dem System entfremdet, weil sie sich nicht getraut haben, in diese Räume einzudringen. Und die Westdeutschen waren sehr schnell da, viele geeignete und hilfreiche und manche, auf die man auch gerne hätte verzichten können, weil sie egoistisch waren oder auch leistungsschwach waren. Und so, wie die Menschen sind, man redet dann gerne über die, wo es nicht funktioniert, und weniger über die, die einem helfen und die einem wirklich total wichtig sind, weil sie das Land aufbauen, eine glaubwürdige Richterschaft zum Beispiel schaffen, glaubwürdigen Journalismus betreiben und ähnliche Dinge. Ich möchte mir nicht vorstellen, dass wir diese Umgestaltung damals 1990/91 nur mit Ostdeutschen hätten machen können, das wäre an vielen Stellen …

Wentzien: Das ist jetzt eine Nachricht.

Gauck: … ein sehr langer und schmerzhafter Prozess gewesen, weil sehr viele belastete Kader, die wir nicht mehr wollten, weil die wieder eingerückt wären wie in Rumänien und vielen anderen Nachbarländern, die wir im Ostblock hatten. Wissen Sie, unsere Richter hatten wir satt, das waren Leute, die sich ihre Urteile zum Teil haben von der Partei vorschreiben lassen. Unsere Staatsanwälte haben wir gehasst, das waren doch Leute, die wir nicht brauchen konnten bei der Errichtung einer Demokratie. Und dann diese unzähligen Massen von Leuten in unserer Armee oder der Geheimpolizei/Staatssicherheit, riesige Organisationen, die junge Menschen zum Hass erzogen haben, zum Klassenhass und zum Hass des Gegners. Das waren Leute, die brauchten wir nicht, die wollten wir weghaben. Und heute so zu tun, als wäre die Einbeziehung von Westdeutschen in die Neugestaltung der Demokratie ein Fehler gewesen, das ist ja nur ein schwerer historischer Irrtum.

Wentzien: Auf den Moment kommen wir gleich und springen jetzt von 1999 und Berlin bitte nach 2009, 20 Jahre nach dem Mauerfall, 2010. Sie sind Kandidat zu diesem Zeitpunkt, die Bündnisgrünen und die SPD haben Sie als Kandidaten ausgewählt für das Amt des Bundespräsidenten. Sie haben ihr Büro in Berlin-Mitte im Dietrich-Bonhoeffer-Haus, in dem Haus, in dem der runde Tisch getagt hat, Sie versammeln alte Weggefährten um sich und starten durch als reisender Demokratielehrer. Was war das für eine Zeit in Ihrem Leben? Sie waren schon ein bisschen älter, Sie hatten die Bundesbeauftragten … wirklich diesen harten Weg hinter sich, Sie waren der gelernte Pastor und auch sowas Kleines wie eine Revolution steckte Ihnen schon im Anzug. Und dann waren Sie noch mal der Kandidat.

Gauck: Ja, das war schon erstaunlich. Das war eigentlich so nicht vorgesehen in meinem Lebensplan.

Wentzien: Das hatten Sie so nicht geplant?

Gauck: Nein, überhaupt nicht, ich bin ja nicht blöd. Ich war parteilos und wir haben noch nie einen parteilosen Kandidaten als Bundespräsidenten gehabt. Das konnte ich mir ausrechnen, das war total ehrenvoll, dass sie auf mich gekommen sind. Da habe ich gedacht, oh, wenn ihr mich also für würdig erachtet, das ist ja eine Krönung meines politischen Lebens, das soll es dann mal sein. Also, ich stell mich dahin und mache das in Würde und dann gehe ich wieder nach Hause und mache weiter als reisender Demokratielehrer.

Wentzien: 2012 treten Sie das Amt an, ich will daran noch mal kurz erinnern, bevor ich auf eine Rede komme aus dem Jahr 2017. Das ging ja, sagen wir mal, so holterdipolter, Sie kamen ungewaschen und zu Tränen gerührt aus einem Taxi, das Sie gerade vom Flughafen dann ins Kanzleramt brachte, und Sie haben einen Anruf der Bundeskanzlerin gerade hinter sich gehabt und setzen sich dahin und sagen, ja, nun ist es soweit. Und Sie haben im Nachgang gesagt, 2017, zum Ende Ihrer Amtszeit, das war die größte Zeit meines Lebens.

Gauck: Na ja, also …

Wentzien: Ich kann es belegen.

Gauck: Ich würde … Ja … Daneben stehen dann andere Zitate, ich bin doch eher der Ansicht, dass die größte Zeit meines Lebens die war, als wir ganz unerwartet die Freiheit gewonnen haben. Das ist eigentlich für mein Leben noch tragender, noch schwergewichtiger als der Eintritt in dieses höchste Amt. Das klingt vielleicht undankbar, aber es ist so, wenn du im reifen Alter … Ich wurde 50 1990 und ich hatte eigentlich ein Jahr zuvor mir nicht vorstellen können, dass ich das Ende des Kommunismus erlebe. Also, die Kinder würden es erleben, da war ich ziemlich sicher, diese ganzen Lügen und die Ineffizienz der Wirtschaft, das konnte nicht ewig gutgehen. Und dann erleben wir es tatsächlich. Und irgendwann bricht die Macht der Mächtigen, und die Ohnmächtigen erleben sich als Bürger. Dieses "Wir sind das Volk" heißt dann, ich bin tatsächlich ein Bürger geworden. Und dieser Augenblick der Befreiung ist viel kräftiger und schöner noch als die langen Jahre dann und Tage der gelebten Freiheit. Ich will die niemals schlechtreden, aber dieses erhebende Gefühl gehört eigentlich in diese Zeit 1989.

Wentzien: Sie hatten keinen Fahrplan, haben Sie, glaube ich, mal gesagt, und sind trotzdem angekommen.

Gauck: So ist es.

Wentzien: Und aus dem Jahr 2017 stammt ein Wort von Ihnen – und zwar zum Ende der Amtszeit am 18. Januar in Berlin gesprochen: Die entscheidende Trennlinie in unserer Demokratie verläuft nicht zwischen Alteingesessenen und Neubürgern, auch nicht zwischen Christen, Muslimen, Juden und Atheisten, die entscheidende Trennlinie verläuft zwischen Demokraten und Nicht-Demokraten. Es zählt nicht die Herkunft, es zählt die Haltung. Ist die Linie 2019 noch die Linie, die Sie 2017 beschrieben haben?

Gauck: Aber selbstverständlich, die werde ich niemals verlassen, weil sie aus zwei Richtungen mir geboten erscheint: aus der Richtung meiner Lebenserfahrung und aus dem aufklärerischen Denken her. Die Aufklärung macht keinen Unterschied zwischen der Herkunft von Menschen, sondern sie hat uns gelehrt, dass allen Menschen die gleiche Würde zukommt und somit die gleichen Rechte. Eine Parzellierung von Menschenrechten oder eine Zuteilung oder eine Definition der Menschenrechte, als sei das eine westliche Kreation zu Ungunsten anderer, das ist eine törichte Auffassung, die ich niemals teilen werde. Und wenn wir jetzt so ein bisschen Retrotendenzen in der Politik haben, dass einigen Leuten die offene Gesellschaft zu problematisch erscheint, und sie Ängste entwickeln gegenüber Andersartigen, gegenüber Vielfalt und Differenz, dann wird man mit den Ängstlichen reden, man wird die rationalen Gründe von den eingebildeten zu trennen haben, man wird sie immer noch ernstnehmen, aber man wird den Ängsten nicht einfach nur folgen. Das, was sich bewährt hat beim Aufbau der Demokratie und des Rechtsstaats, diese Einstellung, dass allen Menschen gebührt, was allen Menschen zusteht, die werden wir natürlich aufrechterhalten und mit Zähnen und Klauen verteidigen.

Wentzien: Sind das nur Retrotendenzen?

Gauck: Ich habe mich ein bisschen mit dieser Thematik befasst, weil ich in einem neuen Buch, was ich gerade gemacht habe über Toleranz, dem nachgegangen bin, warum wird diese Zeit so intolerant? Und dann bin ich darauf gekommen, dass bei einigen richtig Bösartigkeit und Hass gegenüber der Demokratie existiert, aber das ist nicht die Mehrheit. Solche Kräfte gibt es eigentlich in jeder Zeit, solche destruktiven Kräfte. Aber es gibt eine verunsicherte Gruppe von Menschen, und ich habe ein bisschen dazugelernt in den letzten Jahren und bin auf Studien gestoßen, die da besagen, dass in jeder Nation ein bestimmter Prozentsatz von Menschen also ursprünglich konservativ sind. Die Forscher aus dem angelsächsischen Raum nennen das: Menschen, die ausgestattet sind mit einer autoritären Disposition. Das dürfen wir jetzt nicht gleich negativ verstehen, sondern sie meinen so eine Art Grundeinstellung Furcht vor dem Wandel, Beharren auf tradierten Werten, risikoscheu und Suche nach klarer Orientierung, nach Recht und Ordnung.

Wentzien: Sicherheit …

Gauck: Sicherheit ist ihr Programm, nicht Freiheit. Und diese Gruppe von Menschen gebe es überall, und das sei nun nicht von vorneherein ein Übel, denn diese Gruppe kann man auch verlassen oder man kann auch demokratische Ziele mit dieser Haltung verbinden. Aber aus dieser Gruppe heraus kommt man sehr leicht in eine Ablehnung der liberalen Moderne. Und deshalb müssen wir heute sehr genau unterscheiden, mit was für Leuten sprechen wir, sind es Menschen, die protestieren gegen den schnellen Wandel, gegen die Globalisierung, Europäisierung oder Menschen, denen diese ganze technische Entwicklung – Computer, Künstliche Intelligenz – Angst macht. Und diese Fülle von Ängsten und Sorgen bringt nun viele Menschen dazu, überall in der Welt im Grunde danach zu suchen, was ihnen die vertraute Sicherheit gibt. Oft ist es ein Widerspruch nicht gegen die Demokratie, sondern gegen die Fremdheit des Neuen, gegen den Wandel. Und wir als Demokraten tun gut daran, nicht jeden, der an den progressiven Zielen der liberalen Demokratie zweifelt, schon gleich zu einem Verfassungsfeind zu erklären.

Sprecher: Von Angst und Toleranz.

Wentzien: Sie haben 2014 Fritz Stern zitiert, den amerikanisch-jüdischen Historiker aus Breslau, als Sie in Leipzig gesprochen haben und dort an den Jahrestag der Demonstrationen, der entscheidenden Demonstrationen erinnert haben, und Sie zitieren Fritz Stern mit den Worten, das Ideal einer liberalen Ordnung mit allen Errungenschaften der Aufklärung begeistere nicht mehr so viele Menschen wie früher.

Gauck: Ja, und das kann man nun beklagen, aber man darf es nicht bei der Klage stehen lassen.

Wentzien: Nein.

Gauck: Ich sehe das auch. Und ich bin zu meiner Überraschung auf einen anderen Propheten gestoßen, also der noch prophetischer war, und das ist Ralf Dahrendorf, der verstorbene große liberale Denker, der schon vorausgedacht hat, was wir jetzt erleben: dass es eine gewisse Skepsis gegenüber der liberalen Moderne geben wird. Und dann, was wird dann kommen, so fragt er sich? Na ja, dann werden die Leute wieder Autoritäten gut finden. Und plötzlich erleben wir, dass merkwürdige Typen mit einem autoritären Gestus wieder bei einigen Leuten Interesse finden.

Wentzien: Wir sind in Sachsen und wir sind in Brandenburg und wir sehen nach und vor den Landtagswahlen dort eine ganz starke Mobilisierung: Wir haben nach Jahren erstmals wieder ernsthafte Debatten in den dortigen Wahlkämpfen erlebt, es gab eine hohe Wahlbeteiligung und es gab immense Zuwächse für die drei Buchstaben AfD, in Brandenburg zweistellige Zuwächse, in Brandenburg wurde die AfD zweitstärkste Partei, in Sachsen wird die AfD von 27,5 Prozent gewählt, ihre Stärken liegen im ländlichen Raum, auch in Großstädten ist sie präsent, und auch bei den Unter-30-Jährigen ganz knapp stärkste Kraft. Marianne Birtler meint, die AfD macht aus Sorgen Angst und aus Angst Wählerstimmen. Hat sie Recht?

Gauck: Selbstverständlich sind diese Bewegungen verbunden mit den Angstströmungen, über die ich schon gesprochen habe, und wir leben nun mal in einer Zeit, wo nicht nur in Sachsen, sondern in ganz Europa diese Ängste herrschen, dass Menschen nicht mehr die Form von Leben leben können, die ihnen vertraut ist. Es ist die Furcht vor dem Neuen, die Furcht eigentlich vor einer Moderne, die sie überfordert. Und deshalb gibt es zwei Gründe für diese Entwicklung im Osten Deutschlands: Der Osten Deutschlands ist, wie die anderen postkommunistischen Länder, immer noch eine Region des Wandels, eine Transformationsgesellschaft. Und da gibt es mehr Leute, die fremdeln mit der parlamentarischen Demokratie, mit Diskurs und Debatte, die keine Kompromisse mögen, sondern mehr Eindeutigkeit und ähnliche Dinge. Das sind Dinge, die wachsen sich raus. Je länger die offene Gesellschaft existiert und Leute in demokratische Schulen gegangen sind, demokratische Medien erlebt haben, desto weniger wird diese Haltung noch präsent sein. Aber sie existiert noch, und das kann man nachweisen: unterschiedliches Wahlverhalten, unterschiedliche Zustimmung zu bestimmten Freiheitswerten, die im Westen anders bewertet werden als im Osten. So, das ist das eine.

Und mit dem verbunden ist das Phänomen, über das wir schon gesprochen haben, dass eben durchgängig und auch in den besten Gesellschaften, die die Welt kennt, in Skandinavien oder in der Schweiz, eine große Gruppe von Bevölkerung existiert, denen dieser Wandel zu intensiv, zu schnell ist. Das heißt, auch saturierte Menschen können in Ängste verfallen, nicht nur Menschen in einer Transformationsgesellschaft. Und deshalb verbinden sich zwei Elemente des Protestes und der Abwanderung in eine Protestwählerschaft hier in diesen ostdeutschen Gebieten. Und dadurch fällt es besonders auf.

Wentzien: Die Wahlnachbefragungen haben genau diese beiden Gewichte skizziert, die Sie jetzt gerade noch mal geschildert haben. Und: Die Menschen, die die AfD gewählt haben, sind überzeugt von zum Teil rassistischen und demokratiefeindlichen Zielen und ihnen macht das nichts aus, dass dieser politische Formationsverein sich da auch uneindeutig artikuliert.

Gauck: Ja, das wollen wir mal nicht leugnen, dass es so ist, und wollen da nicht in Angststarre verfallen, sondern uns Strategien überlegen, ob man und wie man daran etwas ändern kann. Erst mal ist es so, dass wir davon ausgehen müssen, dass sehr viele Menschen nicht fortwährend in politischen Debatten sind, sondern viele unpolitische Menschen wählen, und sie wählen aus Gefühlen heraus, und Angst ist ein sehr starkes Gefühl. Manchmal suchen sich diese Protestwähler, um die Herrschenden zu erschrecken, eine linke Bewegung, deshalb hat die Linkspartei in den ersten Jahren eine Menge an Wählerstimmen abgesahnt, und manchmal – und das sehen wir besonders stark in Frankreich etwa – geht dieser Protest gegen das etablierte System dann in Richtung rechts. Und das erleben wir jetzt, wenn die AfD einen Großteil der sagen wir mal nicht-ideologischen Rechten, sondern der Protestwähler abfasst. Und nun kommt das andere: Je undefinierter Menschen sind, je weniger stark in ihnen ein eigenes Wertebewusstsein oder eine eigene Identität gewachsen ist, desto mehr befürchten sie, überformt und überfremdet zu werden. Und darum ist dieser Grad der Zustimmung zu einer Protestbewegung dort größer als in den anderen europäischen und auch westdeutschen Ländern.

Wentzien: Und würden Sie sagen, es war immer da und bricht jetzt raus?

Gauck: Die Unvertrautheit oder die Furcht vor der Freiheit war immer da. Es ist so ein Gefühl, das ganz merkwürdig ist. Wir sehnen uns als Menschen gleichzeitig nach Freiheit, wenn wir frei sein wollen von Unterdrückung, und wir fürchten uns gerne oder leicht davor, wenn die Freiheit bedeutet: Jetzt musst du aber Bürgermeister sein, oder du bist jetzt der Bestimmer, du musst jetzt sagen, wofür die Steuern verwendet werden, du musst sagen wollen, wie soll unsere Armee aufgestellt sein, wie soll unsere Landwirtschaft sein. Und dann sagen viele, ja, da bin ich ja völlig überfordert. Und aus diesem Überforderungsgefühl entsteht dann wieder Angst.

Wentzien: Eine Jungsozialistin in Sachsen sagte einem unserer Landesreporter, es gebe aus ihrer Sicht demokratisch gewählte Parteien und demokratische Parteien. Sieht sie das richtig?

Gauck: Na ja, ich sage es mal mit einem anderen Beispiel: Den Rechtsstaat nicht zu achten und gleichzeitig die Gerechtigkeit zu lieben, das ist ein problematischer Gestus. Er ist menschlich verständlich, aber es sollte nicht ein grundsätzlicher Widerspruch sein, zu erklären, dass wir zwar Parteien haben, die wir ablehnen, weil sie uns nicht demokratisch genug sind, aber mit einer demokratischen Legitimation in freien, gleichen und geheimen Wahlen gehört es sich nicht, gewählte Abgeordnete so zu behandeln, als wären sie nicht gewählte Abgeordnete. Und deshalb hat die junge Frau irgendwo Recht, und gleichzeitig ist in ihrer Auffassung ein Gefahrenpotenzial enthalten, das sich so auswachsen kann, dass wir nur das als legitim erachten, was unserer Meinung entspricht. Wir müssen ertragen, dass Menschen mit anderen politischen Konzepten, die uns vielleicht total unsympathisch sind, noch Player sind, noch mitspielen bei der Gestaltung des Ganzen. Und da wird es natürlich haarig. Und deshalb ist oftmals das, was wir ertragen müssen, schwer zu ertragen. Also ich kann bestimmte Typen, die im Deutschen Bundestag sitzen, menschlich wirklich schwer ertragen, und politisch auch. Das ist für mich eine Zumutung. Aber sie sind gewählt.

Wentzien: Was sagen Sie eigentlich der AfD, die Ihre Geschichte kapert, Ihre persönliche Revolutionsgeschichte, nach dem Motto, vollende die Wende, als wäre eine zweite Revolution nötig und als hätte die große Mehrheit der Menschen in den ostdeutschen Ländern eben nicht AfD gewählt?

Gauck: Wissen Sie, ich kenne das schon mit einer anderen Maskierung. Also die Linke, links von der SPD, hat gerne so getan, als wäre die eigentliche Revolution noch vor uns, ja. In Unkenntnis der Tatsache, dass wir noch nie einen größeren Fortschritt erlebt haben als den der offenen Gesellschaft, propagieren sie antikapitalistische, sozialistische Ziele und tun so, als hätten sie ein großes Zukunftsprogramm. Nix da ist jemals auf der Welt gestaltet worden, aber sie tun so, als wäre das eine reale Variante. Deshalb erschreckt mich dies erneut, aber mit einem anderen Gesicht. Und es ist noch finsterer als die linke Maske, weil die braune Maske oder die nationalistische Maske, ich will noch gar nicht von braun reden, nur von Nationalismus – und wohin der Nationalismus uns geführt hat, in diese braune Diktatur mit diesem allertiefsten, tiefstmöglichen Fall von Politikgeschichte, mit dieser unglaublichen Anzahl von Morden und von Ungerechtigkeit –, … Ich meine, wie kann man so etwas jemals vergessen und wie kann man eine Person achten, die dann sagt, dass dieser Teil der Geschichte nicht mehr sei als ein Vogelschiss? Da ist irgendwann nicht nur eine Geschmacksgrenze erreicht, sondern auch eine Grenze der politischen Akzeptanz.

Wentzien: Also Sie akzeptieren Gauland, der das gesagt hat, den Fraktionschef von der AfD, als Parlamentarier, und Sie gehen mit ihm in Streit ob dieser Aussagen, wenn Sie ihm begegnen?

Gauck: Ja aber selbstverständlich würde ich das tun, ob ich ihm begegne oder nicht. Das ist für mich unerträglich. Und deshalb sind ein Teil dieser Parlamentarier, die mit Recht in unserem Parlament sitzen, weil sie demokratisch gewählt sind, von uns auch massiv zu stellen mit Gegenargumenten. Und der Kampf mit solchen vordemokratischen oder antidemokratischen oder demokratiekritischen Auffassungen ist eine beständige Aufgabe aller Demokraten, ob sie von links, von konservativ oder aus der liberalen Mitte kommen. Ich nenne das kämpferische Toleranz, ja.

Wentzien: Kämpferische. Sie haben gesagt, und das war, so deute ich es, auch die Motivlage für dieses Buch "Toleranz": "Ich habe mir nicht vorstellen können, dass es jemals notwendig sein würde, über Toleranz in unserem Land zu schreiben." Waren Sie da blauäugig unterwegs?

Gauck: Vielleicht. Also ich bin ein Typ, der eher positiv denken mag und neige zu einem gewissen Optimismus, und von daher mochte ich mir nicht vorstellen, dass wir in Umgangsformen zurückgehen wie in einer Stammesgesellschaft. Also ich habe immer gedacht, dass die Zivilisation alle Teile der Bevölkerung erreicht hat. Und nun weiß man, dass das natürlich übertrieben ist, man kennt ja die Geschichte, man weiß etwas von der Ambivalenz aufklärerischer Gesellschaften und man weiß, dass das Böse nie ausgerottet ist. Aber nach einer langen und eingeübten Demokratiegeschichte in der alten Bundesrepublik diese Form von Hass, Häme und Hetze gerade im Netz wieder aufleben zu sehen, das ist ja wirklich wie in der Weimarer Republik, es fehlt nur noch, dass sich die Kombattanten bewaffnen und dann nach dem Leben trachten. Also so weit sind wir ja Gott sei Dank nicht. Aber wissen Sie, dieses Ausmaß an Geringschätzung des anderen, Verachtung des anderen und Abschreiben eines anderen, das hat mich doch erschreckt.

Wentzien: Haben Sie Sorge um Deutschland?

Gauck: Na ja, also ein bisschen besorgt bin ich schon. Wir können es auch versauen. Und deshalb dürfen wir nicht einfach abwarten. Demokraten müssen agieren und sie müssen auf die Veränderungen reagieren und sie müssen die Ängste bemerken und dann dagegen stellen, womit wir unsere Ängste besiegen können. Und wissen Sie, das sind keine Zaubermittel, sondern dieses Land hat in seiner Geschichte aus einem unglaublich tiefen Fall und aus einer unglaublichen moralischen Verkommenheit heraus eine Form des Lebens gefunden, die andere veranlasst, hier wohnen zu wollen, und die uns selber das Gefühl macht, wir sind bei uns angekommen, bei Recht und bei Freiheit. Wir haben nicht alle Probleme gelöst, nein und nimmermehr, nein. Also aber wir sind doch glaubhaft geworden. Und diese Erfolgsgeschichte bei der Errichtung von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und einem menschenfreundlichen Lebensraum, das hat doch Menschen stark gemacht. Und anders als in der Weimarer Zeit zwischen den Kriegen sind jetzt mehr Menschen, die erlebt haben, was an Positivem geht, und diese Menschen sind auch in Ostdeutschland in der Mehrheit.

Wentzien: Das klingt nach einem "Steht auf!"

Gauck: Na ja, also jedenfalls heißt das Kommando: "Schlaft nicht ein!", ja. Also aufstehen, das ist jetzt bisschen vergriffen und hat nicht so richtig funktioniert, weil eine bestimmte Bewegung meinte, jetzt ginge es los.

Wentzien: Oh, ich erinnere mich, genau.

Gauck: Aber da wollen wir mal dagegensetzen, nicht einschlafen und jeweils den Bewegungsmodus in Gang setzen, der angesagt ist. Manchmal ist es ein ruhiges Schrittmaß und manchmal muss man sich bisschen beeilen. Aber man darf nicht verschlafen, zu rechten Zeit Ängsten zu begegnen. Und Irrtümer sind nicht dazu da, gepflegt zu werden, sondern bekämpft zu werden.

Wentzien: Danke schön!