Dirk-Oliver Heckmann: Ursula von der Leyen will Europa bis 2050 klimaneutral machen. Das heißt, dass ab dann nicht mehr Kohlendioxid ausgestoßen werden darf, als es etwa durch Aufforstung gebunden wird. Dazu müssen die bisherigen Klimaziele noch mal verschärft werden. Dagegen aber gibt es erhebliche Widerstände in osteuropäischen Staaten, die stark von Kohle und Öl abhängen. Aber auch die deutsche Industrie ist skeptisch. Heute und morgen berät der EU-Gipfel über das Thema, und darüber können wir exklusiv mit Peter Altmaier von der CDU reden, Bundesminister für Wirtschaft und Energie. Schönen guten Morgen, Herr Altmaier.

Peter Altmaier: Guten Morgen, Herr Heckmann.

Heckmann: Ihre Kabinettskollegin, Umweltministerin Svenja Schulze von der SPD, hat ja bereits mehrfach Unterstützung für das Programm signalisiert - schon vorab sozusagen. Sie haben sich bis jetzt nicht zu den Plänen geäußert. Weshalb so zurückhaltend?

Altmaier: Ich habe geahnt, dass Sie heute Morgen anrufen werden, und deshalb: Meine Position ist ganz klar. Ich begrüße sehr, dass Ursula von der Leyen diese Initiative ergriffen hat. Europa wird damit führend im internationalen Klimaschutz. Ursula von der Leyen hat klipp und klar auch deutlich gemacht: Sie möchte keine staatsdirigistischen Eingriffe. Sie möchte Millionen neuer Arbeitsplätze anregen. Das gibt Marktwirtschaft. Das bedeutet, dass die sogenannte "Green Tech", die grüne Technologie in Deutschland, wo wir führend sind, aber auch in anderen Ländern eine enorme Unterstützung bekommt.

Jetzt geht es darum abzuwarten, welche Einzelheiten die Kommission vorschlägt. Wir werden von deutscher Seite aus sehr konstruktiv dies prüfen. Wir wollen, dass der Klimaschutz gelingt. Wir wollen, dass das Pariser Abkommen umgesetzt wird. Und das geht nur mit klugen marktwirtschaftlichen und sinnvollen Maßnahmen.

Heckmann: Konstruktiv prüfen heißt im Zweifelsfall auch verwässern?

Altmaier: In der Europäischen Union ist es immer so, dass Vorschläge, die gemacht werden, in dem Fall von der Kommission, geprüft werden - nicht nur vom Europäischen Parlament, sondern auch von den Regierungen aller Mitgliedsstaaten. Ursula von der Leyen kennt die deutsche Debatte. Sie hat diese deutsche Debatte ja auch aufgegriffen mit ihren eigenen Vorschlägen. Das hat sicherlich viele Menschen in Deutschland auch sehr beeindruckt. Über die Details kann man natürlich erst dann reden, wenn man sie im Einzelfall kennt. Es geht heute im Europäischen Rat und morgen ja darum, dass man sich darauf verständigt, wie Europa klimaneutral werden kann bis zum Jahre 2050. Und es wird danach um die Zwischenschritte gehen und um die notwendigen Maßnahmen, um dieses Ziel zu erreichen, und das wird nicht von der Bundesregierung alleine entschieden, sondern das ist ein ganz demokratischer Prozess.

Heckmann: Eben! Polen, Tschechen und Ungarn sind ja skeptisch bis ablehnend - bis jetzt jedenfalls. Diese Länder hängen stark von Kohle und Öl ab. Wie sicher sind Sie denn, dass man die drei Länder noch ins Boot holen kann beim Gipfel heute und morgen?

Altmaier: Es gibt einen interessanten Vorschlag der Kommissionspräsidentin. Das ist ein sogenannter "Just Transition Fund". Da geht es um einen Fonds, den Übergang von einer kohlebasierten Wirtschaft auf eine Wirtschaft, die auf nachhaltigen erneuerbaren Rohstoffen basiert, zu ermöglichen, zu erleichtern. Das ist im Übrigen auch eine sehr interessante Entwicklung im Hinblick auf den Ausstieg aus der Steinkohle- und Braunkohleverstromung in Deutschland. Auch wir haben sehr damit zu kämpfen, diesen Übergang so zu gestalten, dass wir die sozialen Rechte der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer respektieren, dass wir neue Arbeitsplätze schaffen. Dafür geben wir in Deutschland sehr viel Geld aus in den nächsten 20 Jahren und deshalb begrüße ich sehr, dass auch die Europäische Union sich an dieser Aufgabe beteiligt.

Heckmann: Werden am Ende wieder alle Widerstände mit sehr viel Geld zugeschüttet, auch mit deutschem Geld?

Altmaier: Ich halte das nicht für einen guten Ansatz, es so zu sehen, denn wir wollen doch erreichen, dass bei diesem Klimakonzept, das wir auf den Weg bringen, in Brüssel genau wie in Deutschland, niemand auf der Strecke bleibt, dass keine neuen sozialen Ungerechtigkeiten entstehen, dass die europäische Wirtschaft nicht ins Hintertreffen gerät gegenüber Wirtschaftsnationen in Asien oder in Amerika. Das sind doch unsere Herausforderungen und das wird ohne eine erhebliche Kraftanstrengung nicht funktionieren. Deshalb hat Ursula von der Leyen ganz zurecht dieses Projekt mit der Mondlandung verglichen. Ich kann mich daran erinnern, dass ich als ganz junger Umweltminister vor vielen Jahren einen ähnlichen Vergleich für die deutsche Energiewende gewählt hatte. Auch damals gab es manche zweifelhaften Kommentare - aber richtig ist, es ist ein Generationenprojekt und es wird Anstrengungen erfordern.

Heckmann: Wir stecken noch mitten drin in der Energiewende und die Kritiker sagen, besonders weit sind wir nicht gekommen.

Heckmann: Aber, Herr Heckmann! Ich will nur mal sagen, dann gehört es auch dazu zu sagen: Damals vor acht Jahren hatten wir 23 Prozent erneuerbaren sauberen Strom. Heute sind es 45. Das heißt, wir haben den Anteil mehr als verdoppelt. Und dann finde ich es nicht fair zu sagen, besonders weit sind wir nicht gekommen. Ich kenne kein Industrieland, das so viel erneuerbaren Strom verbraucht und produziert, wie das gerade in Deutschland der Fall ist.

Heckmann: Allerdings ist es trotzdem so: Nicht nur aus Ostmitteleuropa gibt es Kritik und ablehnende Stimmen. Auch Dieter Kempf, der Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie, der lehnt die Pläne von der Leyens ab. Das ist einer der entscheidenden Player auf dem Feld der Wirtschaft. Er sagt, die ständige Verschärfung der Klimaziele führe zu einer Verunsicherung der Konsumenten und Unternehmen. Das sei Gift für langjährige Investitionen. Auch der Chef von Bosch, Volkmar Denner, hat sich gestern in dem Sinne geäußert, dass die Klimaziele das Ende des Verbrennungsmotors bedeuten würde mit entsprechenden Auswirkungen auf die Beschäftigung. Was antworten Sie?

Altmaier: Erst einmal halte ich es für richtig und für notwendig, dass die Vertreter der Wirtschaft ihre Bedenken und ihre Sorgen klar zum Ausdruck bringen können. Denn wir wollen doch erreichen, dass Europa wirtschaftlich stark bleibt. Zweitens: Es gab eine Debatte über die Frage, ob man grundsätzlich jetzt die Ziele für 2050 verschärfen soll, oder ob es besser wäre, sich um die Erreichung der bereits bestehenden Ziele stärker zu kümmern. Diese Debatte hat bereits begonnen, lange bevor Ursula von der Leyen Kommissionspräsidentin war, und sie hat dazu geführt, dass eine große Mehrheit von europäischen Staaten sich dafür offen gezeigt hat - wegen der internationalen Signalwirkung. Ich nehme die Bedenken von Dieter Kempf ernst und auch die von Herrn Denner, und deshalb müssen wir uns darüber unterhalten, wie die berechtigten Interessen der Wirtschaft gewahrt werden. Ich habe in Deutschland vorgeschlagen, dass wir beispielsweise Strompreis-Steigerungen, die dadurch entstehen, für Bürger und für Wirtschaft, dass wir aus der Kohleverstromung aussteigen, dass wir die ausgleichen, dass wir dafür sorgen, dass Unternehmen, die im internationalen Wettbewerb stehen, nicht benachteiligt werden durch strengere Klimagesetze, weil das dazu führt, dass dann Stahlunternehmen, Aluminium-, Kupferunternehmen und viele andere in Europa verschwinden und dass die Unternehmen, die dann begünstigt werden in anderen Erdteilen, viel mehr CO2 produzieren und die Umwelt viel stärker belasten.

Heckmann: Wenn das alles ausgeglichen wird, dann dürfte das nicht unbedingt dazu führen, dass Strom eingespart wird. Deswegen geht den Grünen, aber auch zum Beispiel Greta Thunberg das alles überhaupt gar nicht weit genug. Erst 2050 klimaneutral zu werden, das werde den Globus nicht retten.

Altmaier: Ich habe bislang von Seiten der Grünen kein konkretes Konzept gesehen, was soziale Gerechtigkeit, Wohlstand und Klimaschutz unter einen Hut bringt. Das ist die große Schwäche der grünen Position. Klimaschutz ist immer konkret. Wir haben erreicht, dass die deutsche Wirtschaftsleistung sich seit der deutschen Einheit quasi verdoppelt hat. Wir haben in der gleichen Zeit erlebt, dass die CO2-Emissionen um fast 40 Prozent zurückgegangen sind, trotz des hohen Wirtschaftswachstums. Das ist eine enorme Leistung. Auf diesem Weg wollen wir weitergehen. Aber dass es von heute auf morgen zu erreichen wäre, das glauben selbst vernünftige grüne Politiker nicht. Wir sollten in der öffentlichen Debatte keine Ziele fordern, von denen wir genau wissen, dass sie unrealistisch sind.

Heckmann: Aber es ist ja die Frage, ob wir so viel Zeit haben, und Wissenschaftler sagen, dass schon in acht Jahren das CO2-Budget aufgebraucht sei, das wir haben, um die Erwärmung unter 1,5 Grad zu halten. Und, Herr Altmaier, wenn Europa 2050 klimaneutral werden soll, dann muss auch Deutschland seine Klimaziele nachschärfen. Dabei verfehlen wir ja schon unsere selbstgesteckten Ziele für 2020, und zwar meilenweit. Und auch das Klimapaket für 2030, das ist völlig unzureichend, sagen alle Experten.

Altmaier: Es kommt darauf an. Das Klimaziel, das uns die Europäische Union für 2030 gesetzt hat, das haben wir erreicht. Das werden wir erreichen. Wir hatten ein viel strengeres Klimaziel zu einem Zeitpunkt, als der Ausstieg aus der Kernenergie nicht sicher war. Wir müssen uns anstrengen, zum Beispiel im Verkehr. Wir müssen uns auch anstrengen im Bereich der Gebäudeenergie. Dort liegen wir hinter unseren selbstgesteckten Zielen. Deshalb haben wir ja auch ein großes Klimapaket verabschiedet. Im Übrigen ist es so: Ursula von der Leyen hat vorgeschlagen, die Klimaziele für 2030 anzuheben, auch darüber wird diskutiert. Aber Tatsache ist: Der Vorschlag, nämlich 50 bis 55 Prozent, der ist in Deutschland bereits sozusagen vorweggenommen, denn wir haben uns verpflichtet: 55 Prozent Reduktion in Deutschland bis zum Jahre 2030, und das schon vor geraumer Zeit.

Heckmann: Und dabei soll es auch bleiben und da soll nicht draufgesattelt werden, auch wenn die europäischen Ziele angehoben werden?

Altmaier: Lieber Herr Heckmann, ich glaube, dass der Wirtschaftsminister bei allem Selbstbewusstsein, das er hat, weil Deutschland nun wirklich ein wichtiges und großes Wirtschaftsland ist, jetzt nicht Entscheidungen vorwegnehmen soll, die an anderer Stelle, das heißt in den Parlamenten, in den Regierungen zu treffen sind. Noch einmal: Wir haben unsere Offenheit dafür bekräftigt, dass wir klimaneutral werden wollen bis 2050. Das ist auch das, was im Pariser Klimaschutzabkommen steht. Und unser Ziel muss doch sein, dass möglichst viele Länder in der Welt dieses Ziel für sich übernehmen und ihre Anstrengungen verstärken. Ob das die Volksrepublik China ist, ob das die USA sind, ob das Entwicklungs- und Schwellenländer sind.

Heckmann: Deutschland als Vorreiter in der Klimapolitik - die Nichtregierungsorganisation Germanwatch sieht das völlig anders. Die sieht Deutschland auf gerade mal Platz 23, auch wegen des stockenden Ausbaus der Windenergie, und für den macht die Opposition Sie verantwortlich, Herr Altmaier.

Altmaier: Ich habe noch nie erlebt, dass Germanwatch uns gelobt hätte. Das verlangen wir auch gar nicht. Das ist ja Meinungsfreiheit und jeder kann das kritisieren, was er möchte. Aber Tatsache ist, dass die deutsche Energiewende international von vielen Ländern als Vorbild angesehen wird. Ich war mit dem Wirtschaftsminister von Südkorea in dieser Woche zusammen. Ich habe mit anderen wichtigen Vertretern von jungen asiatischen Volkswirtschaften in den letzten Monaten gesprochen. Sie alle orientieren sich an dem, was in Deutschland geschieht. Die USA haben im Übrigen angekündigt, dass sie das Pariser Abkommen für sich nicht für verbindlich erachten. Das ist zwei Jahre her. Sie haben diese Entscheidung bislang nicht verändert. Das gibt eine große Herausforderung.

Heckmann: Das kann doch kein Maßstab sein, Herr Altmaier!

Altmaier: Doch, das ist eine große Herausforderung, dass wir eine internationale Debatte führen und dass wir versuchen, Mehrheiten überall weltweit dafür zu organisieren, dass Klimaschutz ein Anliegen aller Länder wird. Die Europäer gehen voran, sie übernehmen Führung, aber alleine wird das nicht ausreichen und deshalb brauchen wir die internationale Dimension.