Sina Fröhndrich: Was haben eine Kanalkontrolleurin und eine Küchenhilfskraft gemeinsam? Sie verdienen gleich viel, zumindest wenn sie bei den Berliner Wasserwerken angestellt sind. Dort gilt: Gleiches Geld für alle, und das trifft auch zu, egal ob Mann oder Frau. Das ist nicht überall so in Deutschland; dem Statistischen Bundesamt zufolge verdienen Frauen noch immer sieben Prozent weniger als Männer bei gleicher Qualifikation und Arbeit. Woran liegt das? Darüber habe ich mit Christina Boll vom Hamburgischen Weltwirtschaftsinstitut gesprochen. Die Frage an Sie: Verdient sie eigentlich genauso viel wie ihre männlichen Kollegen?
Christina Boll: Das kann ich nicht sagen, weil ich nicht weiß, was meine männlichen Kollegen verdienen. Ich weiß auch nicht, was meine weiblichen Kolleginnen verdienen.
Fröhndrich: Ist das denn häufiger so, dass Frauen gar nicht wissen, wie viel mehr unter Umständen ihre männlichen Kollegen verdienen?
Boll: Ja, das hängt natürlich sehr davon ab, wo sie arbeiten. Wenn sie tarifgebundene Löhne haben, dann lässt sich in irgendwelchen Tabellen nachvollziehen, was zumindest im Groben die Vergütung der Kolleginnen und Kollegen ist. Wenn man dagegen in der Privatwirtschaft arbeitet, wo Löhne Verhandlungssache sind, dann ist es schon eher so, dass das eben eine individuelle Sache ist und dass es da dann auch darauf ankommt, wie man verhandelt, und das ist in der Tat auch genau ein Schlüsselfaktor, der uns zum Teil erklärt, warum Frauen weniger verdienen als Männer.
Fröhndrich: Und ist das auch ein Schlüsselfaktor, wenn wir jetzt auf die Zahlen genau gucken? Bei gleicher Arbeit und Qualifikation verdienen Frauen immer noch sieben Prozent weniger. Einen Grund, haben Sie gerade gesagt, ist, dass Frauen vielleicht schlechter verhandeln. Aber woran könnte das noch liegen?
Boll: Das liegt schon auch an der Bildung noch. Das möchte ich auch noch mal sagen. Bildung ist nicht gleich Bildung. Wir haben ja für Akademikerinnen mal den Gender Pay Gap untersucht hier bei uns und die Frauen besetzen eben eher die Abschlüsse, die mit weniger Bildungsjahren und damit auch mit weniger Einkommen am Markt einher gehen. Das ist also schon noch mal ein Ausstattungsunterschied, den man sehen muss.
Fröhndrich: Und welche Rolle spielt dabei die Familienplanung? Kostet ein Kind am Ende auch Einkommen?
Boll: Das ist sicherlich ein anderes Thema. Aber ich möchte noch eine andere Sache sagen, bevor ich darauf noch mal komme. Ein Unterschied ist tatsächlich auch die unterschiedliche Bewertung derselben Merkmale. Zum Beispiel gibt es unter Akademikern den Effekt, dass der Status Ehe bei Männern anders bewertet wird als bei Frauen. Das hat was mit der Alleinernährer-Rolle von Männern zu tun, dass Arbeitgeber offensichtlich bereit sind, Männern, die verheiratet sind, die einen größeren Haushalt führen, mehr Geld zu zahlen, als das bei Frauen der Fall ist, die dieselben Merkmale aufweisen.
Fröhndrich: Und wie könnte man da jetzt ansetzen? Wie kann man das ändern, dass Männer und Frauen am Ende gleich betrachtet werden, bewertet werden?
Boll: Ja, das hat natürlich vielschichtige Gründe. Man muss da schon an den Geschlechterrollen auch ansetzen, und da liegt die Schuld auch durchaus nicht bei den Arbeitgebern alleine. Letztlich reflektieren Arbeitgeber ja auch so ein bisschen das, was die Mehrheit der Gesellschaft denkt, inklusive der Frauen selbst. Es ist eben einfach die Frage, welche Rolle sich Frauen selbst geben wollen. Wenn sie sich selbst als Zuverdienerin sehen und nicht in der Rolle derjenigen, die die Familie hauptsächlich ernährt, sondern diese Rolle eben dem männlichen Partner überlassen, dann wirkt sich das nicht nur auf ihr eigenes Auftreten aus, das sie in Lohnverhandlungen an den Tag legen, sondern das wirkt sich natürlich auch auf die zugeschriebenen Rollen aus, die der Arbeitgeber im Kopf hat, wenn er in die Verhandlungen geht.
Fröhndrich: Das heißt, wenn wir jetzt mal nach vorne schauen, dann höre ich bei Ihnen eher heraus, es müsste einen gesellschaftlichen Wandel geben, und Sie halten dann von einer gesetzlichen Regelung, dass die Einkommen gleich sind, wie es etwa die SPD fordert, davon halten Sie dann eher weniger?
Boll: Davon halte ich eher weniger. Aus meiner Sicht ist es ganz schwierig, gleiche Löhne per Gesetz festzuschreiben, und das Kriterium, das der SPD-Vorschlag ja beinhaltet, ist: gleichwertige Arbeit. Das ist ganz schwer zu definieren. Wir müssen sehen, dass Einkommen sich nach Produktivität richtet und dass Produktivität nicht durch den Arbeitsplatz definiert wird, sondern dass Produktivität sich danach richtet, was eine Person mitbringt. Oftmals sind Leute sehr kreativ, machen Verbesserungsvorschläge, die weit über ihre eigentliche Stellenbeschreibung hinausgehen. Das sind aber Werte für den Betrieb, die durchaus auch entlohnt werden, und das ist auch richtig so. Gleichzeitig wissen wir – das haben wir auch selber jetzt erforscht -, dass auch überschüssige Qualifikationen, die eigentlich über das hinausgehen, was der Job an Anforderungen stellt, durchaus auch vom Markt zum Teil vergütet werden, und das alles würden wir sozusagen glattbügeln, wenn wir sagen würden, jeder kriegt nur das, was in der Stellenbeschreibung steht.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Boll: Ja, das hängt natürlich sehr davon ab, wo sie arbeiten. Wenn sie tarifgebundene Löhne haben, dann lässt sich in irgendwelchen Tabellen nachvollziehen, was zumindest im Groben die Vergütung der Kolleginnen und Kollegen ist. Wenn man dagegen in der Privatwirtschaft arbeitet, wo Löhne Verhandlungssache sind, dann ist es schon eher so, dass das eben eine individuelle Sache ist und dass es da dann auch darauf ankommt, wie man verhandelt, und das ist in der Tat auch genau ein Schlüsselfaktor, der uns zum Teil erklärt, warum Frauen weniger verdienen als Männer.
Fröhndrich: Und ist das auch ein Schlüsselfaktor, wenn wir jetzt auf die Zahlen genau gucken? Bei gleicher Arbeit und Qualifikation verdienen Frauen immer noch sieben Prozent weniger. Einen Grund, haben Sie gerade gesagt, ist, dass Frauen vielleicht schlechter verhandeln. Aber woran könnte das noch liegen?
Boll: Das liegt schon auch an der Bildung noch. Das möchte ich auch noch mal sagen. Bildung ist nicht gleich Bildung. Wir haben ja für Akademikerinnen mal den Gender Pay Gap untersucht hier bei uns und die Frauen besetzen eben eher die Abschlüsse, die mit weniger Bildungsjahren und damit auch mit weniger Einkommen am Markt einher gehen. Das ist also schon noch mal ein Ausstattungsunterschied, den man sehen muss.
Fröhndrich: Und welche Rolle spielt dabei die Familienplanung? Kostet ein Kind am Ende auch Einkommen?
Boll: Das ist sicherlich ein anderes Thema. Aber ich möchte noch eine andere Sache sagen, bevor ich darauf noch mal komme. Ein Unterschied ist tatsächlich auch die unterschiedliche Bewertung derselben Merkmale. Zum Beispiel gibt es unter Akademikern den Effekt, dass der Status Ehe bei Männern anders bewertet wird als bei Frauen. Das hat was mit der Alleinernährer-Rolle von Männern zu tun, dass Arbeitgeber offensichtlich bereit sind, Männern, die verheiratet sind, die einen größeren Haushalt führen, mehr Geld zu zahlen, als das bei Frauen der Fall ist, die dieselben Merkmale aufweisen.
Fröhndrich: Und wie könnte man da jetzt ansetzen? Wie kann man das ändern, dass Männer und Frauen am Ende gleich betrachtet werden, bewertet werden?
Boll: Ja, das hat natürlich vielschichtige Gründe. Man muss da schon an den Geschlechterrollen auch ansetzen, und da liegt die Schuld auch durchaus nicht bei den Arbeitgebern alleine. Letztlich reflektieren Arbeitgeber ja auch so ein bisschen das, was die Mehrheit der Gesellschaft denkt, inklusive der Frauen selbst. Es ist eben einfach die Frage, welche Rolle sich Frauen selbst geben wollen. Wenn sie sich selbst als Zuverdienerin sehen und nicht in der Rolle derjenigen, die die Familie hauptsächlich ernährt, sondern diese Rolle eben dem männlichen Partner überlassen, dann wirkt sich das nicht nur auf ihr eigenes Auftreten aus, das sie in Lohnverhandlungen an den Tag legen, sondern das wirkt sich natürlich auch auf die zugeschriebenen Rollen aus, die der Arbeitgeber im Kopf hat, wenn er in die Verhandlungen geht.
Fröhndrich: Das heißt, wenn wir jetzt mal nach vorne schauen, dann höre ich bei Ihnen eher heraus, es müsste einen gesellschaftlichen Wandel geben, und Sie halten dann von einer gesetzlichen Regelung, dass die Einkommen gleich sind, wie es etwa die SPD fordert, davon halten Sie dann eher weniger?
Boll: Davon halte ich eher weniger. Aus meiner Sicht ist es ganz schwierig, gleiche Löhne per Gesetz festzuschreiben, und das Kriterium, das der SPD-Vorschlag ja beinhaltet, ist: gleichwertige Arbeit. Das ist ganz schwer zu definieren. Wir müssen sehen, dass Einkommen sich nach Produktivität richtet und dass Produktivität nicht durch den Arbeitsplatz definiert wird, sondern dass Produktivität sich danach richtet, was eine Person mitbringt. Oftmals sind Leute sehr kreativ, machen Verbesserungsvorschläge, die weit über ihre eigentliche Stellenbeschreibung hinausgehen. Das sind aber Werte für den Betrieb, die durchaus auch entlohnt werden, und das ist auch richtig so. Gleichzeitig wissen wir – das haben wir auch selber jetzt erforscht -, dass auch überschüssige Qualifikationen, die eigentlich über das hinausgehen, was der Job an Anforderungen stellt, durchaus auch vom Markt zum Teil vergütet werden, und das alles würden wir sozusagen glattbügeln, wenn wir sagen würden, jeder kriegt nur das, was in der Stellenbeschreibung steht.
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