Christiane Florin: Wer in Buchkatalogen die Stichworte Tod und Sterben eingibt, bekommt mehrere Tausend Treffer, vom Comic bis zum Handbuch Palliativ-Care. Geschwiegen wird also nicht darüber, auch wenn viele Bücher als Tabubrecher vermarktet werden. Die Autorin Juliane Vieregge hatte nach dem Tod ihres Vaters vor zehn Jahren Redebedarf. Sie war bei ihm, als er starb, aber sie fragte sich, was sie hätte besser machen können. Auch sie hat ein Buch geschrieben, aber eines, in dem es nicht um richtig und falsch, um gut oder besser geht. Sie hat anderen zugehört, hat mit ihnen über den Tod eines nahestehenden Menschen gesprochen. Prominente sind darunter, etwa die Schauspielerin Katrin Sass, der "Tatort"-Star Jo Bausch und Tübingens Oberbürgermeister Boris Palmer. Aber auch nicht Prominente hat sie interviewt.

Mit Juliane Vieregge habe ich vor einigen Tagen gesprochen. Ich wollte zunächst von ihr wissen, ob ein Gespräch wirklich so einfach zustande kommt, wie es der Buchtitel nahelegt: Lass uns über den Tod reden und los geht's?

C. Juliane Vieregge: Ich habe die Gespräche so angefragt und zwar immer erst schriftlich. Ich habe ein Anschreiben an meine Gesprächspartnerinnen geschrieben. Zum großen Teil kannte ich sie nicht. Und habe direkt den Anlass des Gespräches bekanntgegeben, dass ich ein Buch über den Tod schreiben möchte, dass der Tod meines Vaters der Ausgangpunkt ist. Und es sind alles Menschen gewesen, von denen ich wusste, dass sie einen Menschen verloren haben, einen nahen Angehörigen. Ich habe mich zum Teil sehr gezielt darauf vorbereitet, indem ich bestimmte Talkshows geguckt habe, "Nachtcafé" zum Beispiel, und dann eben von Menschen erfahren habe, die in Trauer sind und darüber sprechen können und möchten.

Florin: Wie viele Anfragen haben Sie gestellt und wie viele Ab- und wie viele Zusagen gab es?

Vieregge: Das habe ich nicht gezählt, keine Ahnung.

Florin: Ist Tod ein Thema, über das es schwerfällt zu sprechen?

Vieregge: Es gab erst einmal gar keine Zusagen. Also ich habe angefangen mit Tübinger bekannten Menschen – das war so ein bisschen die Verlagsvorgabe, es sollen Leute sein, die man auch kennt. Und da habe ich in Tübingen Glück gehabt mit dem Herrn Jellouschek, den ich privat kenne. Der hat mir sehr weit die Türe offen gehalten und hat gesagt: Du kannst mit mir anfangen. Der hat seine Frau, seine zweite Frau sehr lange, also über zehn Jahre durch die Krankheit und ins Sterben begleitet. Und er hat mich dann weiterverwiesen an Roland Kachler, den Trauertherapeuten. Dann habe ich Herrn Palmer und Dieter Thomas Kuhn aus Tübingen und dann ging es langsam weiter. Und erst als ich Herrn Bausch, Joe Bausch, auf der Haben-Liste hatte, ging es ein bisschen einfacher mit der Akquise.

Florin: Den einen bekannten Tübinger, Boris Palmer, haben Sie gerade erwähnt, den Oberbürgermeister von Tübingen. Mit ihm fängt das Buch an. Er erzählt weniger über das Sterben seines Vaters oder über das Abschiednehmen als über das Verhältnis der beiden zueinander, also über das Vater-Sohn-Verhältnis. Er schreibt, als er zum ersten Mal Oberbürgermeister wurde, da dachte er: Jetzt habe ich das erreicht, was mein Vater wollte und er kann nicht dabei sein. Wie viel zu Lebzeiten Ungesagtes steckt in den Texten?

Vieregge: Es ist mir bei diesen ganzen Interviews aufgefallen, dass das Miteinander-Reden immer ein großes Problem ist. Das war auch bei mir ein großes Problem, mit meinem Vater darüber zu reden, weil unser Verhältnis über die Jahre von einer ganz tiefen Sprachlosigkeit gekennzeichnet war. Und so war das bei Boris Palmer auch. Natürlich hat er bei seiner ersten Bürgermeisterwahl, die ja auf Anhieb geklappt hat, daran gedacht, dass sein Vater sich, ich glaube an die 300-mal, vergeblich um das Amt eines Bürgermeisters beworben hat und nicht gewählt wurde.

Florin: Hatten Sie den Eindruck, dass in den Geschichten ja wirklich etwas nachgeholt wird, was man im Leben nicht sagen konnte, nicht sagen wollte?

Vieregge: Also das habe ich eigentlich bei allen Geschichten herausgehört. Der Schauspieler Jo Bausch hat erzählt, dass er, so wie er das in jedem "Tatort" als Mediziner macht, das eben auch im wirklichen Leben erlebt hat: dass er seinen Vater in der Kühlkammer der Klinik herausgezogen hat und mit ihm ein sehr langes Gespräch nachgeholt hat. Katrin Sass hat das erzählt. Also dieses Sprechen mit dem Verstorbenen, mit der Verstorbenen findet bei sehr vielen statt, weil eben sehr vieles im Leben ungesagt geblieben ist.

Florin: Es wird oft behauptet, der Tod sei ein Tabu, obwohl in vielen Talkshows, aber auch in vielen Büchern darüber gesprochen und geschrieben wird. Was ist aber doch noch das Tabu, das es Menschen schwermacht, über den Tod zu sprechen? Dass es ja auch in den Interviews vielleicht Passagen gab, wo man vielleicht nicht mehr weiter sprechen konnte. Was ist das Intime am Tod?

Vieregge: Also einmal ist es bei allen Gesprächsteilnehmerinnen, und ich würde mich da selbst mit einschließen, ein Schuldgefühl, also sogar bei der Holocaust-Überlebenden Ilse Rübsteck, die ich noch interviewen durfte, war ein Schuldgefühl da, dass sie überlebt hat, während ihre Eltern in Auschwitz umgekommen sind. Das andere ist: Das Trauern, das Sprechen über das Trauern fällt den Mitmenschen sehr schwer. Ich habe zum Beispiel eine Schwägerin, deren Kind von einem Bus überfahren wurde, und die hat die Erfahrung gemacht, dass die Bekannten, die Nachbarn die Straßenseite wechseln, wenn sie kommt, weil sie einfach nicht wissen, was sie zu ihr sagen sollen. Oder eine Freundin von mir, die in der Psychiatrie arbeitet und gesagt hat: Wer trauert, kriegt Tabletten. Also bei uns muss man schnell mit Trauer fertig werden, man muss wieder funktionieren. Wir haben keine Zeit. Der Tod ist eher eine Störung im Ablauf des Alltags. Und das nimmt den Trauernden selbst, aber auch den Angehörigen die Zeit und die Gelegenheit, das Thema anzusprechen.

Florin: Warum heißt Ihr Buch dann "Lass uns über den Tod reden" und nicht "Lass uns über Trauer reden"?

Vieregge: Weil für mich der Tod meines Vaters im Vordergrund stand. Ich war mit dieser Situation überfordert. Ich habe keine Heldengeschichte zu erzählen, wie toll ich diese Sterbebegleitung gemacht habe, sondern ich war eher hinterher ratlos und habe dann angefangen, andere Menschen zu fragen: Wie hast du das gemacht? Was hast du noch gesagt? Was hast du noch gemacht? Und habe dann zum Teil unglaublich schöne Geschichten gehört, was mich sehr betroffen gemacht hat, aber was mich auch begeistert hat und was mir Hoffnung gemacht hat, weil ich daran gesehen habe, dass man mit dem Tod auch anders umgehen kann, als ich das gemacht habe oder als ich die Gelegenheit hatte.

Florin: Was sind Heldengeschichten in diesem Zusammenhang?

Vieregge: Also es gibt ja auch sehr gelungene Sterbebegleitungen. Ich würde im Buch da in dem Zusammenhang Enno Kalisch nennen, der mit seinen Eltern immer im Gespräch gestanden ist, der sehr intensiv alles angesprochen hat, gestritten hat, aber sich auch versöhnt hat. Er hat sowohl seinen Vater als auch seine Mutter ins Sterben begleitet und hat das in einer Weise gemacht, wie ich das auch gerne gemacht hätte. Aber dazu gehört eben eine lange Redetradition. Die kann man auch nicht so einfach auf die letzten Meter herstellen.

Florin: Jochen Busse, Schauspieler und Kabarettist, erzählt, dass er auf der Bühne stand, als der Vater stirbt. Er ist nicht zur Beerdigung gegangen, bei seiner Mutter auch nicht. Wie wichtig ist das Abschiednehmen?

Vieregge: Das Abschiednehmen ist sehr wichtig, ich glaube, es ist auch wichtig, den Verstorbenen noch einmal zu sehen. Da sind einige, die das nicht gemacht haben und die das auch bedauern. Weil dann immer so eine Rest-Unsicherheit bleibt: Ist der eigentlich wirklich gegangen oder ist der vielleicht noch da? Bei Jochen Busse war das schon sehr speziell, weil er zwar von vielen Todesfällen gesprochen hat, aber irgendwann gesagt hat, er hätte eigentlich mit dem Tod gar nichts zu tun. Der Tod würde sein Leben gar nicht berühren – was ich aber nicht für eine Verdrängung des Themas halte, sondern ich glaube, dass Jochen Busse sich das Thema anverwandelt hat, weil er auch ein sehr schwieriges Verhältnis zu seinem Vater hatte und von klein auf in diese Ecke der Schauspielerei sich verzogen hat. Also er hat sehr früh sich einen Smoking und einen Hut gewünscht und hat Rollen vor dem Spiegel geübt und ist damit, glaube ich, mit diesen schwierigen Themen in seinem Leben, in seinem Elternhaus umgegangen, bzw. denen aus dem Weg gegangen.

Florin: Viele Texte lesen sich wie eine Rechtfertigung des Lebens dessen, der da erzählt – eigentlich geht es weniger um das Leben der Eltern, sondern doch eher um das eigene Leben – gerade auch, wenn das solche Fälle sind nach dem Motto: Ich hab’s geschafft, obwohl du Vater immer gesagt hast, aus dir wird nichts. Waren Sie nicht nur Interviewerin, sondern auch Psychotherapeutin?

Vieregge: Ich hoffe, dass meinen Gesprächspartnerinnen das Gespräch gut getan hat. Einer hat mir gesagt, er hätte das überhaupt noch nie jemandem erzählt. Ja, ich denke, das tut ganz gut, die Geschichte zu erzählen und die Geschichte auch aufbewahrt zu wissen.

Florin: Religion kommt vor, aber oft eher in dem Sinne: "Ach, ich bin eigentlich nicht religiös." Ein Theologe, der seinen Sohn bei einem Motorradunfall verloren hat – der Sohn war 16 – der sagt: Ich stehe dem Glauben skeptisch gegenüber. Was haben Sie über Religion gelernt aus diesen Gesprächen?

Vieregge: In meinem Buch kommen zwei Psychotherapeuten zur Sprache, Herr Jellouschek und Herr Kachler. Beide sind auch evangelische Theologen und beide fanden in den kirchlichen Ritualen, in den herkömmlichen, keinen Trost. Beide haben sich abseits davon ganz eigene Wege des Abschiednehmens gesucht. Im Fall von Herrn Kachler das Weiterleben zusammen mit dem Verstorbenen – also die innere Beziehung weiter zu pflegen, indem er sich an bestimmten Orten mit seinem verunfallten Sohn trifft. Ich glaube tatsächlich inzwischen, dass es nicht unbedingt hilfreich ist, der christlichen Kirche anzugehören. Ich glaube aber, hilfreich ist die Vorstellung, der Verstorbene existiert auf eine andere Weise weiter. Also für den Trauernden verändert sich ja in der Zeit der Trauer die Realitätswahrnehmung. Man wird durchlässiger für Erfahrungen, die wir sonst eher ausblenden. Trauern heißt auch, diese Durchlässigkeit zulassen, dass man plötzlich Erfahrungen macht, die man sonst eben nicht macht. Also mir haben zum Beispiel einige erzählt, dass sie bei der Beerdigung ein bestimmtes Tier gesehen haben, ein seltenes Tier. Oder dass zu einer unüblichen Jahreszeit Blätter gefallen sind. Es passiert etwas Seltsames, etwas Unübliches, Unwahrscheinliches in diesem Moment, in diesem wichtigen Moment. Herr Kachler zum Beispiel erklärt das so, dass da diese veränderte Realitätswahrnehmung und die äußere Realität zusammenfallen zu sehr seltenen Momenten, die man eben im normalen Alltag gar nicht erlebt.

Florin: Hat Sie das überrascht, dass Religion, von der doch oft gesagt wird, dass sie tröstet – in ganz verschiedener Hinsicht, zum Beispiel durch die Vorstellung, man sieht geliebte Menschen wieder, aber auch durch die Rituale -, dass sich das in Ihren Geschichten nicht wiedergefunden hat, dieser Trost der Religion?

Vieregge: Das hat mich überrascht bei den Personen, mit denen ich gesprochen habe. Aber eigentlich habe ich ja auch die Erfahrung gemacht, dass ich mit den Ritualen, die mir so zur Verfügung standen, nicht viel anfangen konnte. Und dass man im Grunde genommen heute mehr auf sich selbst gestellt ist, also dass die Rituale nicht mehr von der Kirche vorgegeben werden, weil die Tendenz einfach so ist, dass dieser tröstliche Rahmen der Kirche für viele gar nicht mehr überzeugend ist; sondern mehr in den privaten oder in den kommerziellen Bereich gehört.

Florin: Besonders anrührend fand ich die Geschichte von Christopher Buchholz, der über seinen Vater Horst Buchholz gesprochen hat, einen in den 50er-, 60er-Jahren sehr populären Schauspieler, der als der deutsche James Dean gefeiert wurde – bisexuell, das war ja damals ein Tabu. Wie haben Sie diese Auseinandersetzung erlebt zwischen einem Sohn und einem sehr prominenten Vater?

Vieregge: Die Geschichte hat mich ganz arg angerührt, vor allem als der gestandene Christopher Buchholz davon erzählt, wie er den Dokumentarfilm "Horst Buchholz, mein Papa" hergestellt hat. Diesen Film hatte ich nachts mal gesehen und das war auch der Anlass, warum ich ihn angeschrieben habe, weil der Film mich unheimlich beeindruckt hat. Und ich wollte ihn unbedingt für mein Buch haben. Und er hat dann erzählt, dass er diesen Film gar nicht fürs Fernsehen gemacht hat, sondern dafür, um seinen Vater zum Sprechen zu bringen. Sein Vater war depressiv und ein großer Schweiger. Und er hat dann erzählt, dass er diesen Film extra auf Deutsch gedreht hat, weil die sonst nie auf Deutsch miteinander kommuniziert haben – damit er einen bestimmten Abstand bekommt. Und das hat mich sogar fast schockiert, dass so ein auch bekannter Regisseur und Schauspieler vor einem sitzt und sagt: Du musst jetzt mit mir reden, auch wenn ich es nur bin.

Florin: Inwiefern macht es eigentlich einen Unterschied, ob ein berühmter Mensch trauert oder ein nicht berühmter?

Vieregge: Das macht überhaupt keinen Unterschied. Das hat mich tatsächlich überrascht, wie freundlich und zuvorkommend und offen alle meine Gesprächspartnerinnen waren. Katrin Sass ist mir sogar entgegen gekommen, hat sich mit mir in der Wohnung von Freunden von mir in Berlin Spandau getroffen. Das macht überhaupt keinen Unterschied, denn die Trauer ist genauso groß und der Schmerz ist genauso groß und die Suche nach einer Form, diese Trauer zu kanalisieren, ist auch ganz genauso wie bei allen anderen Menschen.

Florin: Ich hatte bei einigen Geschichten von Prominenten eher den Eindruck, dass es aus ihnen so richtig herausgebrochen ist, weil sie sich aufgrund ihrer Bekanntheit gar nicht zugestehen, über Tod, Trauer, Verletzlichkeit zu sprechen. Täuscht da mein Eindruck?

Vieregge: Also es war schon so, dass bei allen der Tod sofort sehr präsent im Raum steht. Es haben auch alle geweint während der Gespräche. Das begegnet mir aber auch genauso bei den Lesungen. Das ist einfach so, egal wie lange der Tod her ist, ob das jetzt zehn Jahre oder 50 Jahre her ist – ist einfach sofort wieder im Raum und ist da. Es ist ja auch eine gewisse Traumatisierung manchmal damit verbunden. Ja, ich glaube, dass manche von sich selbst überrascht waren. Und umso bewundernswerter finde ich, dass sie mir alle erlaubt haben, diese Texte so abzudrucken – mit dieser Offenheit. Also man lernt die Prominenten da ja auch zum Teil von einer ganz unterwarteten neuen Seite kennen. Da habe ich großen Respekt vor, dass mir das erlaubt wurde.

Florin: Es gibt kein "man", wie "man" über den Tod redet. Inwiefern hilft es im Leben, sich mit dem Tod zu beschäftigen?

Vieregge: Mir hat es sehr viel gebracht, mich mit dem Tod zu beschäftigen. Ich habe an diesem Buch zehn Jahre lang gearbeitet. Und das macht ja auch etwas mit einem – gar nicht in der Hinsicht, dass ich jetzt über meinen eigenen Tod groß nachdenke oder über meine Beerdigung oder dass ich mir überlege, was könnte man jetzt an meinem Grab sagen oder so. Aber die Gespräche haben den Blick auf das Leben verschärft. Viele sagen ja auch in den Interviews: Nach dieser Katastrophe ist nichts mehr wichtig. Und da hat sich für mich die Frage gestellt: Was ist überhaupt wichtig? Ich finde es inzwischen ganz wichtig, keine Zeit zu vertrödeln mit Dingen, die irrelevant sind. Ich finde es inzwischen überhaupt nicht mehr wichtig, was andere über mich sagen oder denken. Ich finde es wichtig, die Welt ein bisschen menschlicher zu machen. Da kann man jeden Tag in irgendeiner Weise zu beitragen. Ich finde es wichtig, Erkenntnisse zu bekommen und die Beziehungen zu überdenken – öfters mal Bilanz ziehen. Wie ist mein Verhältnis zu meinen Kindern? Ermutige ich sie? Also für mich hat es einen höheren Stellenwert für das Leben gebracht, Sorgfalt im Leben und in meinen Beziehungen zu meinen Mitmenschen.

Florin: Kann man – jetzt benutze ich das Wort auch – kann man vorbereitet sein auf den Tod?

Vieregge: Ich glaube schon. Es gibt ja diese berühmte Redensart: Jeder stirbt, wie er gelebt hat. Und ich denke, wer sorgfältig gelebt hat und mit Freude gelebt hat und mit Freude auch mit seinen Mitmenschen zusammen gelebt hat, stirbt einfacher und bewusster.