Mario Dobovisek: Mindestens 250 Tote in 48 Stunden im syrischen Rebellengebiet von Ost-Ghouta. Viele hundert Verletzte dort, Luftangriffe und Artilleriebeschuss syrischer Regierungstruppen. Die Vereinten Nationen äußern sich zutiefst besorgt darüber, denn eigentlich gilt dort die sogenannte Deeskalationsvereinbarung. Deren Garantiemächte sind Russland, der Iran und die Türkei. Doch die stehen sich längst an anderer Stelle gegenüber seit dem Einmarsch türkischer Truppen in Nord-Syrien und ihrem Kampf gegen kurdische Milizen dort, denen wiederum das Assad-Regime zur Seite springt.
Am Telefon begrüße ich Markus Kaim. Bei der Stiftung Wissenschaft und Politik befasst er sich mit Sicherheitspolitik. Guten Tag, Herr Kaim.
Markus Kaim: Guten Tag, ich grüße Sie.
Dobovisek: Wir haben kurdische Milizen in Nord-Syrien, die von den USA unterstützt worden sind. Diese werden gerade von der Türkei angegriffen und von Assad-Getreuen indirekt verteidigt. Aber hinter Assad wiederum steht Russland. Helfen Sie uns bei dieser Einordnung auf die Sprünge: Kämpfen türkische Truppen damit inzwischen indirekt gegen die USA und Russland?
Kaim: Ja und nein. Was wir sehen ist, dass nach dem Ende der militärischen Kampagne gegen den "Islamischen Staat" eine ganz wichtige Fassette des syrischen Bürgerkrieges ja zumindest im militärischen Sinne weggefallen ist und jetzt in diesem Konflikt eine Dimension viel, viel stärker hervortritt, die vorher schon angelegt war, nämlich die geopolitische Dimension. Es handelt sich ja nicht im engsten Sinne um einen Bürgerkrieg, sondern um einen Bürgerkrieg mit internationaler Beteiligung, mit internationalen Auswirkungen.
Dobovisek: Ein Stellvertreterkrieg.
Kaim: Ein Stellvertreterkrieg, wobei ich diesen Ausdruck immer etwas unglücklich finde. Tatsächlich sind jetzt viele externe Akteure dabei, nach dem Ende des Kampfes gegen den "Islamischen Staat" ihre politische Position und ihre militärische Position in einem Nachkriegs-Syrien zu festigen oder auszubauen. Das gilt für die USA, das gilt für die Türkei, das gilt für den Iran und das gilt für Russland. Ich glaube, ohne das zu berücksichtigen, versteht man nicht und kann man auch nicht erklären, weshalb wir jetzt diese komplexen Konfliktmuster gerade in diesen Tagen sehen.
"Jüngste Konfrontation ist nur die Spitze des Eisbergs"
Dobovisek: Die Beteiligten wollen sich vorbereiten für eine Zeit nach dem Bürgerkrieg in Syrien. Zwei NATO-Partner sind involviert, stehen sich mehr oder weniger in der Konfrontation gegenüber, dann noch Russland. Wie gefährlich ist diese Eskalation im Moment?
Kaim: Die USA und die Türkei sind ja – Sie haben es gerade angedeutet – eigentlich Bündnispartner, und diese Konstellation oder diese Beziehung leidet eigentlich schon seit Monaten oder seit Jahren unter einer permanenten Verschlechterung der bilateralen Beziehungen und die jüngste Konfrontation ist sozusagen nur die Spitze des Eisbergs. Während des gesamten Syrien-Konfliktes haben die Türkei und die USA auf unterschiedlichen Seiten gestanden und Kernpunkt des Dissenses ist immer gewesen die Zukunft der kurdischen Gebiete in Nord-Syrien. Die Türkei befürchtet, dass das zu einem Nukleus eines Kurden-Staates werden könnte mit entsprechender Anziehungskraft für die kurdischen Gebiete innerhalb der Türkei, und die USA haben die Kurden als Bodentruppe gegen den "Islamischen Staat" gebraucht und brauchen diesen Stützpunkt auch weiterhin für eine geplante militärische Präsenz von 2.000 Soldaten zur Einhegung des Iran, was diese geopolitische Dimension, die ich eben angesprochen habe, noch einmal unterstreicht.
Dobovisek: Korrigieren Sie mich, wenn ich das falsch sehe. Die USA halten sich ja derzeit auffallend zurück, gerade was den Einmarsch türkischer Truppen in Nord-Syrien angeht, springen den Kurden-Milizen nicht direkt bei. Könnte sich das ändern?
Kaim: Das sehe ich nicht, aus zwei Gründen nicht. Erstens: Es gibt ja eine gewisse, wenn ich das so sagen darf, Konzeptionslosigkeit von Seiten der Trump-Administration, was die Syrien-Politik betrifft. Man hat immer wieder betont, es ginge darum, den "Islamischen Staat" zu besiegen. Das ist mittlerweile gelungen, zumindest im militärischen Sinne. Aber weiter reichende Ordnungsvorstellungen für ein Nachkriegs-Syrien hat die Regierung Trump eigentlich nie explizit formuliert, was ja die Grundlage sein könnte, um sich in den diplomatischen Prozess, der läuft unter Schirmherrschaft der Vereinten Nationen, einzuklinken.
Das zweite ist: Ich glaube, wenn die USA gezwungen würden unter Präsident Trump, sich zwischen den Kurden und zwischen der Türkei zu entscheiden, und diese Entscheidungssituation hat die Türkei ja noch in besonderer Art und Weise zugespitzt, dann werden sie immer noch die Türkei bevorzugen, sodass die Befürchtung im Raum steht auf kurdischer Seite, (wieder einmal) von der internationalen Gemeinschaft verraten zu werden.
Dobovisek: Die Bundeswehr ist in der Region im Einsatz: einerseits mit Aufklärungsflügen, mit den sogenannten Awacs, die großen Flugzeuge mit den Radartellern auf dem Dach. Sie überwachen den Luftraum. Andererseits die Tornado-Aufklärer, die Aktivitäten auch am Boden überwachen können. Ist Deutschland damit direkt an den aktuellen Kämpfen beteiligt?
Kaim: Nein. Das sieht das Mandat ja auch gar nicht vor, das Mandat des Deutschen Bundestages, was ja jetzt gerade neu beraten wird, und es gibt ja schon Konturen, das zu verändern. Die Konturen dieser Mandatsänderung sind ja bereits erkennbar.
Dobovisek: Aber alle Parteien, alle Partner – pardon, wenn ich da einhaken möchte – der Anti-IS-Koalition und der NATO haben Zugriff auf dieses Material.
Kaim: Richtig. Aber dieses Material darf ja tatsächlich nur ausdrücklich genutzt werden für Luftschläge gegen den "Islamischen Staat".
Dobovisek: Wer stellt das dann bitte sicher?
Kaim: Das stellt die Bundeswehr durch einen Verbindungsoffizier innerhalb der Militärstruktur, der sogenannten "Operation Inherent Resolve" sicher. Das ist die Militärstruktur, die die Operation gegen den "Islamischen Staat" durchführt beziehungsweise durchgeführt hat. Da gibt es ein internes Kontrollsystem. Ein deutscher Offizier überwacht die Weitergabe dieses entsprechenden Bildmaterials.
Dobovisek: Die Stiftung Wissenschaft und Politik wird ja von der Bundesregierung mitfinanziert, berät sie politisch. Welchen Rat geben sie ihr in Bezug auf den Einsatz der Bundeswehr, weitermachen oder sich lieber raushalten?
Kaim: Ich glaube tatsächlich, das Mandat in Nord-Irak, wo die Bundeswehr ja Ausrüstung und Ausbildung von kurdischen Milizen vornimmt, das würde mit Sicherheit in der bisherigen Form enden, sondern – das hat die Verteidigungsministerin ja auch bereits angedeutet und dem kann ich nur zustimmen – es wird darum gehen, tatsächlich die Ausbildung auf den gesamten Irak auszuweiten, das zweite Standbein dieser Mission. Und die Mission, über die wir jetzt gerade gesprochen haben, die Aufklärungsmission über Syrien, wird angesichts des militärischen Abstiegs des "Islamischen Staates", glaube ich, über kurz oder lang ersatzlos gestrichen werden.
"Das ist eine bedrückende humanitäre Situation"
Dobovisek: Blicken wir noch auf Kämpfe in einer anderen Region in Syrien, in Ost-Ghouta im Südwesten des Landes in der Nähe von Damaskus. Eigentlich gilt dort ein Deeskalationsabkommen, hinter dem Russland, der Iran und die Türkei stehen. Die geopolitischen Interessen haben wir uns gerade schon ein bisschen angeguckt. Ist das inzwischen das Papier nicht mehr wert, auf dem es niedergeschrieben ist?
Kaim: Ich will nicht zynisch klingen, aber natürlich drängt sich der Eindruck auf, dass wir eine Wiederholung des Aleppo-Szenarios aus dem Dezember 2016 sehen: Luftangriffe vor allen Dingen gegen die Zivilbevölkerung. Natürlich gibt es Rebellen-Gruppierungen in Ost-Ghouta, die auch den Artillerie-Beschuss vornehmen auf Damaskus, die Altstadt von Damaskus. Aber wenn ich das richtig sehe, wird doch vor allem die Zivilbevölkerung jetzt unter Beschuss genommen durch die Luftangriffe, Schulen, die Lebensmittelversorgung, vor allem die Gesundheitsversorgung, um ein militärisches Vordringen auf dem Boden vorzubereiten, und das ist einfach eine bedrückende humanitäre Situation.
Dobovisek: Der britische "Guardian" schreibt gerade, Ost-Goutha sei ein weiteres Srebrenica. Wir erinnern uns an das Massaker damals dort. Würden Sie bei all dem, was Sie über die Situation wissen, auch so weit gehen?
Kaim: Ja und nein. Nein, weil die Parallele hinkt oder in der Sache nicht passt. Damals handelte es sich ja um Schutzzonen, die von den Vereinten Nationen kontrolliert wurden und werden sollten, und dann haben die Vereinten Nationen ihre Friedenstruppen abgezogen und damit dem Tod von Tausenden von bosnischen Muslimen freien Lauf gelassen. Von daher: In der Sache hinkt es.
Was wahrscheinlich damit aber gemeint ist – und da würde ich ihm zustimmen -, dass wir hier mal wieder eine Situation haben, wo die internationale Gemeinschaft durchaus Kenntnis hat von einer bedrückenden humanitären Situation, wahrscheinlich von dem tausendfachen Tod oder zumindest hundertfach bis tausendfachen Tod von Zivilisten, und letztlich zum Nichtstun verurteilt ist oder zumindest nichts tut.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
