Gisa Funck: Wie sind Sie auf Anne Lister gestoßen - und was hat Sie an dieser englischen Landadeligen aus Yorkshire, die in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts lebte, so fasziniert?

Angela Steidele: Anne Lister hat eines der ausführlichsten Tagebücher hinterlassen, die je in englischer Sprache verfasst wurden. Etwa ein Sechstel davon in einer selbstverfassten Geheimschrift. Und darin hat sie all ihre zahlreichen Affären mit anderen Frauen in einer pornografischen Deutlichkeit beschrieben, die einer gefühlten Pfarrerstochter wie mir die Ohren heiß werden lassen.

Funck: Sie sagten: Ihnen wären die Ohren heiß geworden beim Lesen. (Lachen beiderseits). Und nicht nur Ihnen, sondern auch den beiden Männern, die diese Tagebücher entdeckt haben. Ja, was um Himmels Willen stand denn da drin?

Steidele: Ich fange mal mit der Entdeckungsgeschichte an, bevor wir zum Eigentlichen kommen. Anne Lister hatte bei ihrem Tod, der überraschend eintrat, 24 Tagebuchbände vollgeschrieben, die zusammen mit einer Unzahl von Briefen und Dokumenten in diesem Haus verblieben, das dann über zwei Ecken an einen Erbneffen namens John Lister fiel. Der kramte unglaublich gerne in diesen Papieren und las sich in den Tagebüchern seiner Erbtante Anne Lister fest. Das heißt: In dem, was er in Klarschrift entziffern konnte. Und all die Jahre hat ihn gefuchst, was wohl in dieser Geheimschrift stehen könnte. Er selber kam aber alleine nicht weiter und fragte einen befreundeten Antiquar, Arthur Burrell, der mehr Erfahrung in Kryptologie hatte. Und dann fanden sie einen Satz, der beginnt in Klarschrift "In God is my ..." Und das nächste Wort war verschlüsselt. Und musste natürlich "hope" heißen. Also: "In Gott ist meine Hoffnung". Damit hatten sie vier Buchstaben und brauchten noch den Rest der Nacht, um den Rest zu entziffern. Und als sie damit fertig waren, sagte Arthur Burrell zu John Lister: "Und jetzt verbrennen wir das alles!"

Funck: Ja, jetzt haben Sie es sehr spannend gemacht: Was stand denn jetzt in diesen geheimen Aufzeichnungen?

Steidele: Ja, was hatten Sie gefunden? Anne Lister beginnt jeden Tagebucheintrag habituell damit, ob und mit wem und wie oft sie in der vorhergehenden Nacht Sex hatte. Also am Vorabend. Dann, ob sie in der Nacht noch mal aufgewacht sind und abermals Sex hatten. Und ob sie das Gleiche am Morgen wiederholt hatte. Und danach kommt immer, wie das Wetter war. Also aus ihren Aufzeichnungen lässt sich eine Sex- und Klimatabelle aus Yorkshire zwischen 1808 und 1840 zusammenstellen.

Funck: Ist denn dieser Nachfahre von ihr, dieser John Lister, ist der denn auf den Vorschlag seines Freundes eingegangen und hat überlegt, ob er diese frivolen Tagebücher dann verbrennen soll? Er hat es ja offensichtlich nicht gemacht?

Steidele: Ja, Gott sei Dank nicht! John Lister hat gespürt: Diese Texte sind größer als wir und wir dürfen uns nicht an ihnen vergreifen. Er hat die Tagebücher nicht verbrannt oder vernichtet, sondern im Gegenteil: Er hat ihnen eine Art Schrein in Shibden Hall gebaut. Denn er hat in diesem Haus ein Zimmer abgetrennt. Und in diesem Raum hat er, noch hinter einer Holzwand, Regalböden einziehen lassen, die Tagebücher ordentlich aufgereiht, wieder die Holzwand verschließen lassen, und den Raum danach zugemacht. Von außen aber hat er das Fenster nicht vermauern lassen, sodass er sicher ging, dass spätere Besitzer dieses Hauses sich darüber wundern mussten, dass da noch ein Fenster war, aber kein Raum dahinter. Und so geschah es dann auch, als nach seinem Tod das Landgut Shibden Hall in den Besitz der Stadt Halifax überging. Man wunderte sich, kramte und stieß auf Dinge, die im kleinen Halifax doch Überraschungen auslösten. Man darf sich Halifax etwa so vorstellen wie Gelsenkirchen.

Funck: Man hat also schließlich diese doch recht pornografischen Tagebücher von Anne Lister gefunden. Wie lange hat es dann gedauert, bis man sich willens und in der Lage sah, dieses Material dann doch mal zu veröffentlichen?

Steidele: Es hat die Frauenbewegung der 70er und die Schwulen- und Lesbenbewegung der 80er-Jahre gebraucht, bis auch England und auch Halifax so weit war, die bahnbrechenden Editionen möglich zu machen, die Helena Whitbread dann vorgelegt hat. 1988 und 1991 sind zwei Bände mit Transkriptionen von Anne Listers Tagebüchern von ihr erschienen, die die Welt erstmalig mit Anne Lister bekannt gemacht haben. Das heißt genauer: mit der wahren Anne Lister. Denn über die Politikerin und die Weltreisende hatte man schon Ende des 19. Jahrhunderts aus einer Zeitungsserie ihres Erbneffen John Lister etwas erfahren.

Funck: Jetzt müssen wir sie wirklich mal näher kennenlernen, diese Anne Lister, die am 3. April 1791 geboren ist. Von Anfang an nahm sie sich ja schon als kleines Mädchen Privilegien heraus, die sonst zu ihrer Zeit nur Jungs vorbehalten waren. Sie verzichtete etwa auf diese Häubchen, die die Mädchen damals trugen.

Steidele: Was heißt "verzichtete"? Sie verweigerte sie!

Funck: Ja. Außerdem ging Anne Lister gern auf große Wandertouren. Schlief mit einer Pistole unter ihrem Kopfkissen. Und was mich dann schon sehr gewundert hat, war: Während ihrer Schulzeit lernte sie ihre erste Geliebte kennen, Eliza Raine. Und diese beiden Mädchen zogen sich in den Sommerferien, so mit sechzehn, siebzehn Jahren wochenlang zurück und hatten viel Spaß miteinander, durchaus auch erotisch. Und was mich gewundert hat, war einfach: Dass die Eltern, die Verwandten, die Lehrer und die Umgebung, dass offenbar tolerierte. Oder jedenfalls nicht dagegen einschritt. Woran lang das, dass jemand wie Anne Lister ihre lesbischen Neigungen im frühen 19. Jahrhundert derart freizügig ausleben konnte?
Steidele: Weil ein Mädchen mit einem Mädchen in einem Bett keine Sorge auslöste. Sexualität fand in diesen Jahrzehnten, in diesen Jahrhunderten nur statt, wenn mindestens ein Penis involviert war. Zwei Frauen miteinander konnten gar nichts anstellen, was irgendwie beunruhigend gewesen wäre. Weibliche Sexualität wurde so nihiliert, dass zwei Mädchen und zwei Frauen in einem geteilten Bett überhaupt nicht störten. Es gibt in Anne Listers Lebensjahren 1819 einen bemerkenswerten Gerichtsprozess über zwei schottische Lehrerinnen, die der Unzucht miteinander angeklagt waren, die nach zehn Jahren Prozessdauer vom House of Lords höchstrichterlich freigesprochen wurden. Die Richter befanden, dass einfach nichts dabei ist, wenn zwei Frauen "nach den üblichen Gewohnheiten dieses Landes ein Bett miteinander teilen." Tatsächlich haben die Zeitgenossinnen wie Anne Lister dadurch eine Art Freibrief gehabt.

Funck: Ja, Sie fassen das an einer Stelle einmal sinngemäß so zusammen: Das einzig wirklich Wichtige war für ein junges Mädchen zu Beginn des 19. jahrhunderts sei gewesen, die Jungfernschaft zu behalten. Was sie sonst sexuell anstellte, war egal. Hauptsache, die Jungfernschaft blieb erhalten.

Steidele: Witzigerweise haben Eltern sogar enge Freundschaften zwischen Mädchen ermuntert. Die Überlegung dazu war folgende: Wenn das Herz von der Freundin schon besetzt ist, Klammer auf - und das Bett - Klammer zu, dann liegt da wenigstens kein Mann drin vor der Ehe!

Funck: Anne Lister wächst dann, zu einer - ja, man kann sagen - unverfrorenen, dreisten Frauenverführerin heran, die zwar vielen die Treue und die Liebe schwört, aber selten treu bleibt. Eigentlich nie. Alle ihre Liebhaberinnen betrügt sie, manchmal sogar mit deren Freundinnen oder mit deren Schwestern. Sie kannte hier anscheinend gar keine Skrupel. Kann man sagen, Anne Lister war so eine Art weiblicher Don Juan oder weiblicher Casanova?

Steidele: In jedem Fall. Anne Lister befand selbst, dass ihr Herz so groß sei, dass da viele Lieben nebeneinander Platz haben, ohne sich gegenseitig zu inkommodieren. Ich musste bei der Recherche ihres Liebeslebens ein – ich formuliere es mal so – "Sextagebuch" führen, um überhaupt auseinanderhalten zu können, mit wem sie gerade wann zugange war. Beziehungsweise: Wie vielen Frauen sie gleichzeitig die ewige Liebe schwor. Das war teilweise so verwickelt, dass ich mir wirklich Jahr für Jahr oder Monat für Monat darüber klar werden musste, wer eigentlich gerade als Geliebte aktuell war bei ihr. Und ein Verdacht, warum sie so ausführlich Tagebuch geführt hat, war bei mir auch immer: Weil sie selber verschriftlichen musste, welchen Grad der Wahrheit sie welcher Geliebten eigentlich gerade zugemutet hatte, um ihre verschiedenen Fassungen der Wahrheit auseinanderhalten zu können.

Funck: Oh ja, das klingt kompliziert! (Lachen beiderseits).

Steidele: Sie hatte tatsächlich mit Marina Belcombe, einer Arzttochter, und Isabella Norcliffe, einer begüterten guten Tochter, zwei Lebensbeziehungen nebeneinander, etwa über 15 Jahre. Beide glaubten unabhängig voneinander, sie seien mit Anne Lister verheiratet. Und es kam zwar zwischendurch zu Eifersüchteleien und Verdachtsmomenten, aber Anne Lister war sehr charmant und konnte jedem und jeder alles aus dem Sinn reden.

Funck: Das wollte ich Sie gerade fragen. Denn das hat mich auch sehr gewundert. Obwohl sie ihre Liebhaberinnen ständig betrügt, belügt, austrickst, kommen die ja alle immer unglaublich schwer wieder von Anne Lister los. Was machte diese Frauenverführerin so ungemein verführerisch und unwiderstehlich für Frauen?

Steidele: Im Spiegel ihrer Erfolge und aus dem, was wir von ihr aus den Tagebüchern wissen, darf man annehmen, dass sie unglaublich charmant war, Witz hatte, schlagfertig war. Da, wo sie war, war Party. In einem Raum flogen ihr die Blicke zu und jeder wollte sich mit ihr unterhalten. Und sie verstand es meisterhaft, jeder ihrer Geliebten das Gefühl zu geben: Du, nur du allein, bist für mich der wichtigste Mensch! Und - naja – außerdem darf man natürlich nicht außer Acht lassen: Sex mit Anne Lister bot für Frauen die Möglichkeit der Lust ohne die Gefahr einer Schwangerschaft. Viele ihrer Geliebten haben später geheiratet und führten dann ein Leben, das wir heute als heterosexuell bezeichnen würden.

Funck: Ging es der Schürzenjägerin Anne Lister nur um den Kick der Eroberung – oder suchte sie auch tatsächlich Freundschaft und Liebe?

Steidele: Anne Lister liebte die Pose der Verliebten. Aber die eigentliche große Liebe ihres Lebens ist sie selbst. Und man kann ihr Tagebuch auch als einen unendlichen Liebesbrief an sich selbst verstehen. Das haben auch ihre Geliebten verstanden: Ausnahmslos alle waren auf dieses Tagebuch eifersüchtig.

Funck: Apropos Tagebuchschreiben: Ab den 1830er-Jahren wird das bei Anne Lister ja wirklich zu einer Obsession. Und Sie schreiben in Ihrer Biografie, dass Anne Lister etwas nicht beherrschte, was ein guter Tagebuchschreiber eigentlich unbedingt beherrschen sollte, nämlich zwischen Wichtigem und Unwichtigem sortieren zu können. Stattdessen schrieb Anne Lister anscheinend ungefiltert so ziemlich alles auf, was sie täglich erlebte?

Steidele: Sie lebte mit dem Stift in der Hand. Und kannte mit zunehmendem Alter kein Maß mehr und hatte keinen Filter mehr, was aufschreibenswert ist und was nicht. Ihr Tagebuch hat mehr den Charakter einer Chronik. Das heißt: Ihre Fußnagel-Pflege steht direkt neben der politischen Stellung Preußens in der Welt. Das geht einfach ineinander über. Anne Lister fand sich irgendwann selbst nicht mehr in ihren quasi uferlosen Aufzeichnungen zurecht. Und hat deswegen mehrere Register und Indizes angelegt, in denen sie ihre eigenen Tagebücher, sprich ihr eigenes Leben verschlagwortete. Da sie buchstäblich ständig mit dem Stift und einem Notizbuch in der Hand herumlief und sich im Leben Notizen machte, ist ihr Tagebuch der groß angelegte Versuch, ein Leben in Echtzeit mitzuschreiben. Würde sie heute leben, würde sie quasi die ganze Zeit die Kamera-Funktion ihres Smartphones mitlaufen lassen.

Funck: Sie bekennen in Ihrem Buch auch: Ihnen wäre Anne Lister immer unsympathischer geworden beim Schreiben dieser Biografie. Am Anfang hätten Sie sich von Anne Lister verführt gefühlt, aber dann irgendwann nur noch betrogen. Weil sie eben so kalkuliert war und letztlich sehr herzkalt agierte. Trotzdem wird diese Verführerin ja als eine frühe Pionierin und Vorreiterin der Frauenbewegung und der Lesbenbewegung von einigen Sozialhistorikerinnen gewertet und gedeutet heute. Wie sehen Sie das? War Anne Lister tatsächlich eine Pionierin der Frauenemanzipation?

Steidele: Wenn, dann aus Versehen. Anne Lister ist eine sehr ambivalente Gestalt. Sie versuchte eine wirtschaftliche und gesellschaftliche Anerkennung in Halifax zu bekommen, als ob sie ein Mann gewesen wäre. So, wie wenn sie der Herr von Shibden Hall gewesen wäre. Das heißt: Sie ließ sich von ihrem Geschlecht nicht stören, das kann man durchaus als unfreiwillig feministisch betrachten, ja. Sie selber stand der Frauenemanzipation allerdings eher skeptisch gegenüber und fand nur, dass so Ausnahmefrauen wie sie zum Beispiel das Wahlrecht haben sollten. Sie hat sich eigentlich in allen Bereichen ihres Lebens verhalten wie ein männliches Scheusal. Sie war in Liebesdingen ein Wüstling, ein Schuft. Sie war in Geschäftsdingen ein harter Hund. Sie war in der Politik ein schrecklicher, reaktionärer Tory.

Als Mann würden wir sie heute unerträglich empfinden. Als Frau wird sie für uns wahnsinnig interessant, weil sie sich eben nicht daran gehalten hat, was sie als Frau darf oder nicht, sondern sie hat wirklich exzessiv ausprobiert, wie weit sie gehen kann. Dazu zählt auch ihr halbwegs offener Umgang mit dem, was wir ihre Homosexualität nennen. Sie hat sich mit Ann Walker, ihrer letzten Lebensgefährtin, in die erste Reihe in die Kirche gesetzt. Sie hat mit ihr zusammen gelebt - und das ganze Städtchen wusste: Die sind eine Art Paar. Man kann sie von daher als Vorreiterin der Lesben-Emanzipation betrachten. Sie selbst aber hätte das wahrscheinlich strikt von sich gewiesen und gesagt: "Wieso? Ich will einfach nur das Recht haben zu tun, was ich will!"

Funck: Zu den Dingen, die sie austestete, gehört dann ja auch später ihre ausgeprägte Reiselust. Und auf einer dieser großen Fahrten nach Russland und hinunter zum Kaukasus ist Anne Lister schließlich 1840, mit nur 49 Jahren gestorben. Wahrscheinlich an Typhus oder Malaria, man weiß es wohl nicht genau. Ja, was glauben Sie? Je älter sie wurde, desto ausgiebiger wurden ihre Reisen und desto öfter verreiste sie. Waren das Fluchten aus der Enge von Halifax? Oder woher rührte diese Reiselust bei ihr?

Steidele: Ihre Reiselust war schon immer da. Und man kann sagen: Je mehr Geld sie zur Verfügung hatte, desto exzessiver reiste sie dann und desto weiter und abenteuerlicher. Unter anderem ist ihr 1838 die erste touristische Besteigung des Vignemale in den Pyrenäen gelungen, das ist der dritthöchste Berg der Pyrenäen. Es hat, fand ich beim Lesen der Quellen, zwar durchaus einen gewissen Charakter von Flucht, allerdings immer der lustvollen Flucht. Dieses Reisen war das andere große Thema von Anne Lister neben der Liebe.