Jörg Münchenberg: Der Präsident des Deutschen Anwaltvereins, Ulrich Schellenberg. Herr Schellenberg, einen schönen guten Morgen!

Ulrich Schellenberg: Guten Morgen!

Münchenberg: Herr Schellenberg, droht in Bayern demnächst polizeiliche Willkür?

Schellenberg: Na ja. Polizeiliche Willkür ist ein großes, großes Wort. Das würde ich mal eine kleine Stufe zurückstufen. Aber lassen Sie uns schauen, und in dem Bericht ist es ja schon sehr gut erwähnt worden. Der entscheidende Punkt liegt darin, dass der Gefahrenbegriff geändert wird. Das heißt, bislang brauchen Sie entweder eine konkrete oder eine unmittelbar bevorstehende oder eine gegenwärtige Gefahr. Wir brauchen jedenfalls eine Gefahr, bevor die Polizei tätig wird. Und das neue Polizeiaufgabengesetz sieht nun vor, dass diese Gefahr nur noch drohen muss. Also es muss nur noch die Erwartung sein, dass eine Gefahr eintritt, und das ist natürlich eine erhebliche Herabsenkung der bisherigen Schwellen.

Münchenberg: Aber ist man da nicht schon sehr nah dran an der polizeilichen Repression, weil eben der Begriff "drohende Gefahr" ja doch sehr viel Interpretationsspielraum zulässt?

Schellenberg: Wir verlassen jedenfalls den geübten Weg des Polizeirechts. Sie müssen ja sehen, das Polizeirecht lebt ja davon, zu sagen, wann darf die Polizei eingreifen und wann nicht. Das ist eine ganz schwierige Gradmessung, und die ist über Jahrzehnte hinweg sehr gut durch die Rechtsprechung, auch durch die Praxis ausgefüllt worden, in dem nämlich auf diese konkrete Gefahr abgestellt wird. Das heißt, ich hab eine Befürchtung, und diese Befürchtung muss durch Tatsachen belegt werden. Und damit kann die Polizei eigentlich in allen Bundesländern, übrigens auch in Bayern, ja ganz gut arbeiten. Wir haben ja überhaupt keine Notwendigkeit aus der polizeilichen Praxis heraus, zu sagen, dieser Gefahrenbegriff muss geändert werden, sondern wir haben jetzt so etwas Diffuses - wir haben es ja auch gerade in dem Bericht gehört, es geht um Sicherheit. Im Kern geht es darum, dass die Gefahr vorverlagert werden soll in ein noch früheres Stadium, in dem man dann halt nicht mehr genau weiß, um was es geht. Letztlich kann das auch in der Praxis zu Rechtsunsicherheit führen.

Münchenberg: Aber muss das nicht gerade Anwälte, deren Präsident Sie ja sind, des Deutschen Anwaltsvereins, muss das Sie nicht beunruhigen?

Schellenberg: Das beunruhigt uns, das ist überhaupt keine Frage. Und zwar beunruhigt uns das immer dann, wenn klare rechtliche Kategorien aufgeweicht werden. Wir werden, wenn dieses Gesetz in Kraft tritt, eine Rechtsunsicherheit haben, auch für die Polizeibeamten vor Ort, wo nicht mehr ganz klar ist, darf ich das jetzt, darf ich das jetzt nicht? Muss ich das sogar, um eine Gefahr abzuwenden? Und diese Unsicherheit wird natürlich dazu führen, dass es auch Streit gibt. Und Anwälte sind darauf angelegt, zu sagen, wir möchten diesen Streit eigentlich im Vorfeld verhindern, deswegen weisen wir darauf hin, dass wir diesen Weg nicht für richtig halten.

Münchenberg: Gerät da nicht auch der Begriff der "Bürgerpolizei" sozusagen in Gefahr, wenn man jetzt so eine Rechtsunsicherheit schafft?

Schellenberg: Ich glaube schon, dass es Situationen geben kann, in denen der Polizei nachher ein Bärendienst erwiesen wird. Ein kleines Beispiel: Was machen Sie mit jemandem, der als Fußballfan in der letzten Saison zweimal aufgefallen ist mit Körperverletzungsdelikten zum Nachteil eines Fans? Dann erfahren Sie, dass dieser vielleicht Hooligan, weiß ich nicht, aber dass jedenfalls dieser Fußballfreund für die nächsten Heimspiele der gesamten Saison Urlaub genommen hat. Müssen Sie jetzt damit rechnen, dass er ins Stadion geht? Ja. Aber müssen Sie damit rechnen, dass er eine Straftat begeht? Eigentlich nein. Heißt der Begriff "drohende Gefahr", dass Sie jetzt trotzdem gucken müssen, ob er vielleicht nicht doch eine Straftat begeht? Das sind dann so entscheidende Fragen, die zum Beispiel dazu führen können, dass Sie seinen E-Mail-Verkehr abhören können, um dann eben noch stärker zu ermitteln, ist da irgendwas im Busch. Und das wird eben dazu führen, dass wir auch Rechtsunsicherheit haben.

Münchenberg: Herr Schellenberg, ein anderer Punkt ist, ein Richter kann nach diesem neuen Polizeigesetz Polizeigewahrsam ohne Anklage für bis zu drei Monaten anordnen und dann immer wieder verlängern, ohne Straftatbestand, ohne Prozess. Geht das nicht alles viel zu weit?

Schellenberg: Das ist zum Beispiel ein Punkt, den wir sehr, sehr stark beklagen, diese Ausweitung der Präventivhaft. Wir müssen ja mal schauen - Prävention heißt ja Verhinderung von Straftaten. Da kann das allerletzte Mittel wirklich nur sein, jemanden aus einer ganz konkreten Gefährdung herauszunehmen und zu sagen, jetzt hier nicht, so wie wir das mit einem Platzverweis machen, so wie wir das nach den bestehenden Regelungen ja auch schon machen können, dass Sie jemandem auch tatsächlich in Haft nehmen für wenige Stunden oder wenige Tage. Das auszuweiten, das kommt ja aus einer Gefährderdiskussion, die wir mal vor einiger Zeit geführt haben. Das ist ja auch eine gewisse Gespensterdiskussion. Der Staat ist, wenn er so stark in die Bürgerrechte eingreift, verpflichtet, ganz klar das mildeste Mittel anzuwenden, und das kann nie eine unbegrenzte Fortführung der Haft sein, sodass das eigentlich schon theoretisch gar nicht möglich ist, dass so etwas rechtsstaatlich umgesetzt werden kann.

Münchenberg: Aber noch mal zur Klarstellung: Es werden faktisch potenzielle Straftäter tatsächlichen Straftätern durch dieses neue Polizeigesetz gleichgestellt?

Schellenberg: Ja, völlig richtig. Die Grenze würde an dieser Stelle, wenn man das mal durchdekliniert, würde an dieser Grenze tatsächlich verschwimmen, und Sie würden immer wieder, zumindest sind die rechtlichen Vorgaben da, immer wieder mit dem Hinweis auf eine mögliche Gefährdung jemanden so behandeln können, wie wenn er die Straftat begangen hätte.

Münchenberg: Herr Schellenberg, wie ist da Ihre Einschätzung, aus welchem Rechtsverständnis werden solche Gesetze gemacht?

Schellenberg: Da bin ich auch ein bisschen zögerlich beziehungsweise auch ein bisschen überrascht. Wenn wir in Bayern eine Situation hätten, in der die Polizei mit einer Sicherheitslage nicht mehr zurechtkommen würde, dann würde ich zumindest politisch verstehen, dass man über Änderungen nachdenkt. Aber Sie haben es auch im Beitrag gesagt, Bayern gehört zu den Ländern, die statistisch gesehen die beste Sicherheitslage haben. Die Polizei ist geschult, ausgebildet, ausgestattet und kann mit den jetzigen gesetzlichen Mitteln gut arbeiten. Und daran, an dieser Stellschraube zu drehen, ohne dass es eine Notwendigkeit gibt, halte ich für falsch.

Münchenberg: Aber trotzdem gibt es ja scheinbar einen Trend in Deutschland, denn auch andere Bundesländer wollen nachziehen oder zumindest in eine ähnliche Richtung gehen. Sachsen, Niedersachsen, Hessen. Es gibt scheinbar einen bundesweiten Trend.

Schellenberg: Ja, es gibt einen bundesweiten Trend, die Polizeigesetze zu überarbeiten. Dafür gibt es auch gute Gründe. Wir haben die Datenschutzgrundverordnung aus Europa. Es gibt Anforderungen, die uns dazu bringen, auch die Polizeigesetze zu überarbeiten. Aber die Idee, den Gefahrenbegriff aufzuweichen und von einer konkreten Gefahr abzuweichen und zu sagen, es genügt schon, wenn eine Gefahr droht, das habe ich bislang noch in keinem anderen Bundesland gesehen.

Münchenberg: Letzte Frage, es gibt ja auch schon die Ankündigung, dass man dagegen klagen wird vor dem Bundesverfassungsgericht, gegen dieses bayerische Polizeigesetz. Ihre Einschätzung, ist das Polizeigesetz noch konform mit der Verfassung?

Schellenberg: Es gibt gewichtige Argumente. Ich persönlich kann das nicht einschätzen, ich bin kein Verfassungsrechtler, aber es gibt gewichtige Argumente, die sagen, dass diese Ausweitung der drohenden Gefahr eben nicht nur auf den Bereich Terrorismus – dort hat das Bundesverfassungsgericht klar gesagt, ja, es kann diese Ausnahmemöglichkeiten geben –, sondern aus diesem Ausnahmefall einen Regelfall zu machen, das kann tatsächlich dazu führen, dass in der Gesamtschau ein Gefühl des Überwachtseins in Bayern eintritt, das dann auch die Verfassungswidrigkeit dieses Polizeigesetzes nahelegen kann, ja.