Martin Zagatta: Tagelang haben es die Behörden vermieden, die tödliche Messerattacke von Hamburg als Terroranschlag zu bezeichnen. Jetzt hat die Bundesanwaltschaft die Ermittlungen doch an sich gezogen, weil man von einem islamistischen Anschlag offenbar ausgeht. Und damit drängt sich natürlich die Frage auf, warum solche Mörder, wie zuvor ja auch der Berlin-Attentäter Anis Amri, warum die nicht rechtzeitig abgeschoben werden, zumal jetzt auch bekannt geworden ist, dass die Zahl der Abschiebungen sogar noch zurückgegangen ist. Paul Vorreiter berichtet.

Ein Bericht von Paul Vorreiter. Und mitgehört hat Armin Schuster. Er ist der Obmann der CDU/CSU-Fraktion im Innenausschuss des Bundestags. Guten Tag, Herr Schuster!

Armin Schuster: Tag, Herr Zagatta!

Zagatta: Herr Schuster, ob der Mord von Hamburg zu verhindern war, das ist ja jetzt die eine Frage. Aber wie kann es denn sein, dass die Zahl der Abschiebungen noch zurückgeht, die Zahl der freiwilligen Ausreisen auch, wo uns die Bundesregierung doch versprochen hat, da viel konsequenter vorzugehen.

Schuster: Das kommt natürlich darauf an, wie Sie die Statistik lesen. Wir sind mit den Zahlen nicht zufrieden, aber schlecht sind sie auch nicht, und ich kann es auch erklären. Gegenüber 2014 haben wir ja immerhin die Anzahl der Abschiebungen verzweieinhalbfacht, und im letzten Jahr, und das ist ja die Bezugszahl, von der Sie sprechen, haben wir halt unglaublich viele Menschen aus dem Westbalkan abgeschoben, weil die dortigen Staaten sehr stark kooperieren. Im Prinzip haben wir die Staatsangehörigen des Westbalkans jetzt abgearbeitet und sind jetzt bei den sozusagen schweren Fällen, also Maghrebstaaten et cetera.

Und wenn Sie sehen, dass wir jetzt im Balkan dieses erste Halbjahr 4.500 Menschen weniger abgeschoben haben, und trotzdem die Zahlen nahezu gehalten haben aus dem Jahr 2016, dann sehen Sie, dass wir auch bei den schwierigen Fällen gar nicht so unerfolgreich sind. Wir haben die Abschiebungen nach Algerien, Marrokko und Tunesien vervielfacht. Und ich sage Ihnen ganz offen, das sind Staatsangehörige aus Staaten, die uns viel Probleme machen. Deswegen liegt der Fokus da mehr auf Qualität, und deswegen bin ich da gar nicht so pessimistisch.

Zagatta: Aber ist denn Ihr Optimismus gerechtfertigt, wenn man sich die Zahlen anschaut? Dass mehr als 200.000 Flüchtlinge in Deutschland ausreisepflichtig sind, die werden aber geduldet, mehr als 50.000 davon deshalb, weil Ausweispapiere fehlen. Herr Schuster, dieses Unsicherheitsgefühl, das sich ja daraus ergibt, ist das der Preis, den man zahlt für die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung?

Schuster: Ich bin auch nicht optimistisch. Ich will nur nicht die Zahlen dazu benutzen, alles in Schutt und Asche zu reden. Wir haben einen positiven Trend, aber wir sind nicht zufrieden, und das sage ich Ihnen klipp und klar. Das liegt aus meiner Sicht daran, dass die Zuständigkeiten beim Thema Abschiebung in Deutschland unglaublich parzelliert sind. Mit Abschiebung beschäftigen sich allein in meinem Landkreis zu Hause vier Ausländerbehörden, ein Regierungspräsidium, das Bundesamt für Migration. Und dann wird vom Bund gefordert, dass er im Prinzip die Dinge verbessert. Wer das will – und ich will das –, wer den Bund in der Hauptsache verantwortlich machen will, der muss dann allerdings auch zustimmen, dass der Bund die kompletten Abschiebungen übernimmt, was im Moment nicht der Fall ist. Im Moment machen es 16 Länder.

Zagatta: Auch, weil es in Ihrer Partei da Widerstand gegeben hat. Das war ja nicht nur die Opposition oder die SPD.

Schuster: Nein, das waren die Länder. Ich mache jetzt bewusst keinen parteipolitischen Streit daraus, sondern es ist die Frage - ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht, warum die Länder das Angebot von Innenminister de Maizière nicht annehmen, diese schwierige Aufgabe auf den Bund zu übertragen. Und ich sage Ihnen auch, was das bedeuten würde. Ich halte den komplizierten Verwaltungsweg, die umfangreichen Rechtsmittel, Petitionsausschussverfahren, Härtefallkommissionen, all das, was ein Asylbewerber, wenn er abgelehnt ist, als Register noch ziehen kann, für viel zu umfangreich.

Ich würde das gern zentralisieren auf ein Bundesausreisezentrum, in dem wir mit einer Zielzahl, von mir aus von drei Monaten inklusive aller Rechtsmittel, abgelehnte Asylbewerbe abschieben. Ich habe nicht den Eindruck, dass wir in diesem Umfang Rechtsmittel bieten müssen bei offenkundig keinen Asylgründen, wie wir es im Moment tun. Das sorgt für Probleme. Wir brauchen ein Fast-Track-Verfahren. Wir brauchen eine Behörde, die das in den Händen hat. BAMF in einem Bundesausreisezentrum in der Nähe eines Flughafens, durch den Bund organisiert, würde aus meiner Sicht sehr viel mehr Stringenz in dieses Verfahren bringen.

Zagatta: Aber Herr Schuster, das würde an der Rechtslage ja auch nichts ändern. Ich frage mich ja, warum kann man ohne Papiere nach Deutschland einreisen, aber nicht ausreisen?

Schuster: Ich mache Ihnen ein zweites Feld auf. Auch das hätten wir gern. Da allerdings ist es ein parteipolitischer Streit. Die SPD verweigert uns ja seit zwei Jahren hartnäckig die Zustimmung für diese Transitzentren. Da haben Sie ja vollkommen recht. Jeder offenkundig nicht mit einer Bleibeperspektive ausgestattete Asylbewerber, jemand, der keine Papiere hat, der vielleicht sogar täuscht, der schon mal in einem anderen Land einen Antrag gestellt hat, ginge ja nach unserer Vorstellung in Transitzentren unmittelbar in Grenznähe, und auch dort hätten wir ein Fast-Track-Verfahren, eine Schnellentscheidung binnen zwei, drei Wochen, und dann würde er in Deutschland gar nicht einreisen.

Zagatta: Wenn wir jetzt den konkreten Fall nehmen, mit diesem Mörder von Hamburg, nach EU-Asylrecht hätte Deutschland den ja gar nicht einreisen lassen müssen. Man hätte ihn nach Norwegen zurückschicken können. Ist auch nicht passiert. Warum denn nicht?

Schuster: Wenn Sie aber jetzt in Flensburg ein Transitzentrum hätten, und er kommt dort an, und Sie holen ihn aus dem Zug, dann würde er gar nicht in Deutschland einreisen, käme in dieses Transitzentrum. Dort würde man feststellen, es ist ein abgelehnter Fall aus Norwegen oder ein Asylfall aus Norwegen, und dann würde er von dort direkt wieder dorthin zurückgeschoben, ohne dass er überhaupt eine vollendete Einreise nach Deutschland vollzogen hat. Das ist ja unser Wunsch.

Unglaublich viele Fälle, wo der Grenzbeamte schon weiß, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Asylfall oder keine Papiere oder er täuscht – nicht einreisen lassen. Ich nenne das kontrollierte Asylzuwanderung. Wir brauchen eine kontrollierte Asylzuwanderung. Dafür brauche ich die Zustimmung der SPD, dass wir endlich diese Transitzentren machen.

Und, Herr Zagatta, das machen wir seit 1995, genau dieses Verfahren, an den großen deutschen Verkehrsflughäfen, mit Erfolg. Wir müssten es nur auf die Landgrenze umklappen. Aus meiner Sicht ein historischer Fehler von Sigmar Gabriel, das in der Hochphase der Flüchtlingskrise zu skandalisieren als Gefängnis. Das ist kein Gefängnis. Wir betreiben das in Frankfurt am Main am Flughafen, ohne dass es einen Gefängnischarakter hat.

Zagatta: Das heißt, ohne diese Einrichtungen können Sie Flüchtlinge, die jetzt aus Norwegen zu uns kommen, nicht wieder dorthin zurückschicken.

Schuster: Nein. Wir haben an der gesamten deutschen Grenze, Binnengrenze haben wir den Schengen-Standard, und das bedeutet, wir machen keine Grenzkontrollen auf der Grenzlinie, sondern im Hinterland. Das ist so beim Schengen-System. Damit reist jeder erstmal, ob legal oder illegal, nach Deutschland ein, und sobald er eingereist ist, die Einreise vollendet hat, müssen Sie ihn in einem regulären Verfahren innerhalb Deutschlands durch das BAMF und durch die Asylverfahren schicken, die wir haben.

Das dauert Monate, teilweise Jahre, und ich sage es Ihnen klipp und klar: Die Abschiebehindernisse, die da vorkommen durch umfangreiche Klageverfahren, durch ärztliche Atteste, durch das Konvertieren plötzlich der Religion oder der sexuellen Neigung, dann Petitionsausschuss, Härtefallkommissionen. Das alles ist mir einfach zu viel. Da mache ich ein dickes Fragezeichen dahinter. So etwas hätte ich gern in einem Bundesausreisezentrum in einem Schnellverfahren reduziert. Da wäre auch der Amtsarzt, da wäre auch das BAMF, und da könnten auch die Rechtsmittel eingelegt werden. Die Schweiz kann das auch in drei Monaten, das müssen wir auch können, davon bin ich überzeugt. Der Bund hat die Vorschläge auf dem Tisch. Die Länder müssen zustimmen, und die SPD beim Thema Transitzentrum. Dann wären wir unglaublich viel weiter.

Zagatta: Aber Herr Schuster, was würde das jetzt ändern an dem Versprechen, Straftäter werden außer Landes gebracht, wenn das dann auch nicht passiert. Mir fällt da immer das Beispiel ein, dass ein Flüchtling aus dem Sudan sich unter sieben verschiedenen Identitäten mehr als 22.000 Euro erschlichen hat. Der Mann wird nicht abgeschoben. Glauben Sie, dass die Bevölkerung dafür noch irgendwelches Verständnis hat?

Schuster: Nein. Haben wir auch nicht. Auch da habe ich ja den Vorschlag gemacht, wenn wir schon die Gesamtabschiebungen nicht zentralisieren können auf den Bund, weil die Länder nicht mitmachen, dann bitte den Kompromissvorschlag prüfen. Das bitte ich einfach die Ministerpräsidenten, dass der Bund sich um die Straffälligen, um die Islamisten, um die Gefährder oder Terrorgefährder kümmert, die definitiv ausreisepflichtig sind. Ich glaube, dass wir in Deutschland in der Lage sein müssen, diese Problemgruppe viel konsequenter abzuschieben, und auch das würde ich ungern den 16 Ländern überlassen, sondern es durch den Bund machen lassen. Sie haben das beim Antexter gesagt: Auch die Abschiebeflüge nach Afghanistan dürfen nicht ausgesetzt werden, die müssen weitergehen.

Wir schicken deutsche Soldatinnen und Soldaten, Polizistinnen und Polizisten nach Afghanistan, in das Land, wo wir glauben, dass wir Straftäter nicht abschieben können. Diese Meinung vertrete ich überhaupt nicht. Ich bin der festen Überzeugung, wenn in Afghanistan Anschläge passieren, dann in der Nähe der Einrichtungen, wo unsere deutschen Beamten arbeiten. Aber garantiert gibt es keine Anschläge auf irgendwelche Straffällige, die wir zurückschicken. Deswegen würde ich da eine andere Gangart wählen. Auch hier brauchen wir Rückendeckung von der SPD.

Zagatta: Da das alles schon so lange diskutiert wird und wir immer wieder Fälle erleben wie eben jetzt diese Morde oder dieser Mord von Hamburg – macht man mit dieser ganzen Politik, weil ja für die Bevölkerung jetzt subjektiv gesehen zumindest viel zu wenig passiert, macht man da nicht die AfD ganz groß?

Schuster: Den Vorwurf – ein Vorwurf ist es ja nicht – diesen Kommentar kriege ich häufiger. Ich sage mal, den Unterschied zwischen dem Armutszeugnis für Deutschland – das ist für mich eher der Begriff für die AfD –, und den anderen Parteien im Deutschen Bundestag kann, glaube ich, jeder Deutsche unglaublich gut spüren. Wissen Sie, dass wir ein Land sind – ich spreche jetzt mal für die CDU/CSU –, das den christlichen Grundwerten folgt, das ist für uns selbstverständlich. Die AfD will Mauern bauen, abschotten, gar keinen reinlassen. Das ist für mich nicht die Politik. Für mich ist die Politik, weder hemmungslos alle rein noch abschotten. Wir brauchen kontrollierten Asylzugang. Das heißt, natürlich bieten wir denen Schutz, die vor Krieg oder Verfolgung fliehen, aber den anderen eben auch nicht.

Und wenn Sie uns ein Wahlergebnis bescheren am 24.9. mit einer absoluten Mehrheit, kriegen Sie diese Politik. Solange wir mit Koalitionspartnern verhandeln müssen, hoffe ich auf die nächsten Verhandlungen im Oktober. Ich meine, es müssten viele vieles gelernt haben. Unsere Vorschläge liegen auf dem Tisch. Sie erinnern sich auch an den Gesetzentwurf "Bessere Durchsetzung der Ausreisepflicht". Hat auch ewig gedauert. Wir haben es jetzt. Aber auch das kam sehr spät, und da ist die Union in der Regel früher dran. Ich will nicht immer nur fordern, aber ich brauche einen Partner, der solche Dinge mitmacht, und wenn ich das Interview bei Ihnen höre von Boris Pistorius, dann stimmt er eigentlich, ohne es zu sagen, in einigen Punkten zu. Dann sollten wir es auch endlich vollziehen.

Zagatta: Das heißt, könnte doch noch was rauskommen, wenn es nach der Wahl vielleicht doch wieder eine große Koalition gibt.

Schuster: Ja, da hoffe ich, dass …

Zagatta: … dass Sie dann in den Punkten erfolgreicher wären als jetzt in dieser Legislaturperiode.

Schuster: Wir waren sehr erfolgreich. Ich habe die Zahlen hier vor mir liegen. Wir haben in 2014 10.000 abgeschoben, in 2016 25.000. Die Zahlen steigen jetzt auch wieder im zweiten Halbjahr. Der Bund hat mit den Ländern ein Koordinierungszentrum eingerichtet. Was das anbelangt, bin ich nicht pessimistisch. Nur, den ganz großen Schwung, den kriegen wir, glaube ich, rein, wenn wir die Ausländerbehörden in Kleve, Hamburg und wo auch immer entlasten und das endlich dorthin geben, wo auch diplomatischer Druck ausgeübt werden kann. Sie können sich vorstellen, was Herr Gabriel im Auswärtigen Amt für einen Druck ausüben kann auf Herkunftsländer, und was dementsprechend ein Landesinnenminister kann. Das müssen wir forcieren. Deswegen braucht der Bund mehr Kompetenzen da.

Zagatta: Heute Mittag im Deutschlandfunk Armin Schuster, der Obmann der CDU/CSU-Fraktion im Innenausschuss des Deutschen Bundestages. Herr Schuster, danke für dieses Gespräch!

Schuster: Ich danke Ihnen!