Christoph Heinemann: Die Stimmzahl der AfD halbieren – Friedrich Merz traut sich das zu. Der Kandidat für den CDU-Vorsitz hat nun das individuelle Recht auf Asyl in Frage gestellt - gestern im thüringischen Seebach bei der dritten CDU-Regionalkonferenz.
Am Telefon ist Lars Castellucci (SPD), Mitglied des Innenausschusses des Deutschen Bundestages. Guten Tag.
Lars Castellucci: Ja, schönen guten Tag.
Heinemann: Herr Castellucci, ist das individuelle Recht auf Asyl entbehrlich?
Castellucci: Auf keinen Fall. Ich bin wirklich entsetzt, welche Diskussionen aufgemacht werden. Es geht ja jetzt bei all dem Durcheinander in der Welt darum, wie eine Zukunft aussehen kann, wie wir uns positionieren, wie Deutschland vorankommt, und auf was konzentrieren sich denn jetzt da diese Kandidaten um den Vorsitz der CDU, welche Themen werden da groß gemacht. Das ist wirklich ein bisschen armselig aus meiner Sicht.
Heinemann: Warum?
Castellucci: Ja, weil wir große Themen haben. Wie geht es mit der Sicherung des Friedens in der Welt weiter? Wir haben ein solches Durcheinander um uns herum. Wie kriegen wir Europa zusammen? Und jetzt haben wir hier Diskussionen über Inzest und Homosexualität, wir haben jetzt die Idee …
"Menschenwürde ist auch lange her"
Heinemann: Bleiben wir beim Asylrecht. Migration wäre kein großes Thema?
Castellucci: Ja selbstverständlich! Aber doch nicht an unseren Grenzen, sondern insgesamt. Wegen mir kann man gerne Leid und Elend begrenzen und damit kann man dann auch Fluchtgründe beseitigen. Aber diese Diskussion müssen wir führen und dafür braucht es Vorschläge und nicht Ideen, dass das dann bei uns verändert wird. Wir haben dieses Grundrecht auf Asyl aus der eigenen Lehre der Geschichte, weil wir Menschen hatten, die aus Deutschland nicht mehr rauskamen und die in Wohl und Wehe von irgendwelchen Grenzbeamten standen, die sie dann noch durchgelassen haben ja oder nein. Das war dann die Antwort auf einen Parlamentarischen Rat. Wir haben aus der Geschichte Lehren gezogen und wir schreiben, obwohl wir am Boden sind, ein Grundrecht auf Asyl in unsere Verfassung rein. Das ist ein Artikel, auf den wir gemeinsam stolz sein können und den wir verteidigen.
Heinemann: Herr Castellucci, das ist die eine Seite. Das ist lange her. Auf der anderen Seite könnten Ihnen Kritiker vorhalten, das Ergebnis Ihrer Politik sitzt im Bundestag und neuerdings in 16 Landtagen. Was müsste noch passieren, bevor Sie Ihre Haltung ändern?
Castellucci: Ich sage Ihnen mal, die Menschenwürde ist auch lange her und sie gilt auch noch heute. Für die Dinge, die lange her sind und die gut sind, werden wir mit allem, was wir haben, kämpfen. Das Grundrecht auf Asyl gehört dazu. Grundrechte stellt man nicht aufs Spiel, wenn es schwierig wird.
Wir haben in den letzten Jahren viel dafür getan, besser zu steuern und zu ordnen. Es kommt ja kaum jemand über politisches Asyl nach Deutschland und kann hier bleiben. Das sind europäische Regelungen. Die Menschen, die zum Beispiel aus Bürgerkriegen fliehen, denen wir hier dann Schutz gewähren. Wir können das nicht lösen, indem wir an unserer Verfassung herumschrauben, sondern wir müssen mit internationaler Zusammenarbeit dafür sorgen, dass Fluchtgründe entfallen und die Wege besser geordnet werden, damit Menschen, die Schutz benötigen, auch Schutz gewährt bekommen und Menschen, die aus anderen Gründen ihre Heimat verlassen wollen, dafür Möglichkeiten haben in den Grenzen, in denen das ihnen andere Länder eröffnen, beispielsweise über die Arbeitsmarktmigration oder ein Einwanderungsgesetz, wie wir das jetzt in Deutschland vorhaben.
Heinemann: Herr Castellucci, das alles weiß auch Michael Bertrams, der ehemalige Präsident des Landesverfassungsgerichts Nordrhein-Westfalen. Er sagt: "Unser Asylrecht wird massiv missbraucht. Man muss das Asylrecht ändern. Solange es einen einklagbaren subjektiven Rechtsanspruch gibt, wird sich daran nichts ändern." - Wieso traut sich die Bundesregierung nicht?
Castellucci: Ich widerspreche ihm da heftig. Wenn es Missbrauch von Recht gibt, muss man den Missbrauch bekämpfen und nicht das Recht. Das gilt überall. Er hat ja einen Kern getroffen. Ja, es kommen Menschen. Weil sie von Geschäftemachern, Schleppern und Schleusern falsche Vorstellungen in die Köpfe gesetzt bekommen, machen sich Menschen auf den Weg, lassen alles zurück, was sie haben, setzen ihr Leben aufs Spiel und lernen dann hier in Europa, dass sie gar keine Perspektiven haben. Diese Geschäftemacherei müssen wir unterbrechen, aber das müssen wir so machen, dass Menschen, die Schutz verdienen, auch weiterhin den Schutz bekommen und dass man anderen Gründen auch berechtigte Perspektiven schafft. Dafür wollen wir ein Einwanderungsgesetz machen und dieses Einwanderungsgesetz wird uns helfen, besser zu steuern und zu ordnen, und das ist der Weg, den die Bundesregierung einschreitet.
"Politik muss die richtigen Hebel in Bewegung setzen"
Heinemann: Herr Bertrams wie auch der Staatsrechtler und frühere Bundesminister Professor Rupert Scholz problematisieren genau diesen einklagbaren subjektiven Rechtsanspruch, dieses Verfahren, den Instanzenweg, der die Verfahren immer weiter verlängert. Ist das nicht ein Problem? Ist das nicht Teil des Problems?
Castellucci: Das ist kein Problem, sondern das ist Demokratie, das ist Rechtsstaat und das macht unser Gemeinwesen aus. Wir diskutieren das jetzt am Beispiel Asyl, aber das gilt genauso bei allen anderen Grundrechten, beim Recht auf Religionsfreiheit, beim Recht auf Versammlungsfreiheit, bei allem. Wenn wir es an einer Stelle einschränken, wo sind die Schranken für die weiteren Grundrechte? Dieser Grundrechtekatalog ist etwas, was unser Land stark gemacht hat, und wir müssen es bewahren.
Heinemann: Aber die Politik muss doch auch auf die andere Seite gucken. Muss Politik nicht alle Hebel in Bewegung setzen, um Menschen das Gefühl des Kontrollverlustes nehmen zu können?
Castellucci: Politik muss die richtigen Hebel in Bewegung setzen. Dazu gehören für mich drei. Das erste ist, dass wir es schaffen, dass Menschen, die Schutz bedürfen, auch Schutz bekommen, nicht nur in Deutschland, nicht nur in Europa, sondern das muss die internationale Gemeinschaft hinbekommen. Dafür ist unter anderem auch dieser UNO-Migrationspakt gerade in Arbeit und kurz vor der Verabschiedung. Dann müssen wir dafür sorgen, dass Menschen da, wo sie landen, ordentlich versorgt sind, dass wir nicht weitere Fluchtgründe schaffen, beispielsweise durch eine ganz schlechte Ausstattung und humanitäre Misere in den Flüchtlingscamps oder auf Inseln im Mittelmeer. Das Dritte ist, dass Menschen, die dann irgendwo gestrandet sind, Perspektiven haben, da rauszukommen, und zwar auf sicheren Wegen und auf legalen Wegen, und das ist auch die Antwort auf den Kontrollverlust.
Ich verstehe es völlig, dass man nicht das so lassen konnte, Leute einfach über unsere Grenzen schwappen, dass das die Leute durcheinander macht im Land. Das habe ich auch immer kritisiert. Der Satz, wir schaffen das, war natürlich zu wenig. Man hätte dann von Tag zwei an sagen müssen, wie schaffen wir das und wer hat da jetzt was zu schaffen. Diese Antwort hat Frau Merkel, hat die Bundesregierung damals leider nicht geliefert. Diesem Kontrollverlust begegnen wir aber durch eine vernünftige Politik, die bei den Fluchtursachen ansetzt, die über internationale Kooperation insbesondere in Europa geht, und dann klare Spielregeln für Zuwanderung auch in den einzelnen Ländern vorsieht. So schaffen wir Kontrolle und so schaffen wir auch Sicherheit für unsere Bevölkerung.
"Ich will Leben sichern"
Heinemann: Sie haben von einer vernünftigen Politik gesprochen. Eine Folge der deutschen Asylrechtsregelung sind Deals mit Regierungen wie der türkischen. Viel Steuergeld wird dafür ausgegeben, dass türkische Behörden Migrantinnen und Migranten von der EU fernhalten. Erledigen andere für viel Geld die Drecksarbeit, damit sich deutsche Asylrechtsbefürworter besser fühlen können?
Castellucci: Ich bin mit der Umsetzung dieser EU-Türkei-Vereinbarung nicht einverstanden und nicht in jedem Punkt glücklich. Aber die Idee dahinter, die Konstruktion ist sehr gut. Die ursprüngliche Vereinbarung hat vorgesehen, dass sich die Menschen aus Syrien erst mal in Sicherheit bringen können, und das ist etwas, für das ich überall Politik mache, egal für wen und egal wo. Ich will Leben sichern. Das ist die erste Aufgabe von Politik.
Der zweite Teil ist, dass da, wo die Menschen dann hinkommen, in der Türkei, dass wir da zweimal drei Milliarden als internationale Gemeinschaft zur Verfügung gestellt haben, damit dort Perspektiven geschaffen werden können, dass erst mal Unterkunft, Bildung, Gesundheit und so weiter, diese Themen erst mal funktionieren und die Leute nicht den Druck haben, dort sofort wieder weiterzugehen. Das finde ich richtig investiertes Geld.
Der dritte Schritt dieser Vereinbarung wäre, dass wir die Türkei, wenn sie vollläuft mit Menschen aus Krieg und Not, dass wir sie dann entlasten, indem wir auf legalen sicheren Wegen, kontrolliert, wer wissen, wer es ist, wir wissen, dass es keine Terroristen sind, wir können Familien zusammenführen, wir können die Schwachen zuerst rausnehmen, dass wir dann der Türkei auch Geflüchtete abnehmen und in Europa solidarisch verteilen. Das ist weiterhin ein Dreischritt, der so Sinn macht und für den wir arbeiten.
Heinemann: Der SPD-Innenpolitiker Lars Castellucci. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Castellucci: Ja, ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
