Auf dem Grünen-Parteitag in Halle hätten es diejenigen schwer gehabt, die darauf pochten, in konkreten Situationen nicht nur abstrakte Antworten zu bekommen, sagte Robert Habeck im Deutschlandfunk. Er selbst frage sich etwa nicht jeden Morgen, wie er die hohen Ideale seiner Partei verraten könne. Nur zu beschwören, wie es eigentlich sein sollte, helfe in der Flüchtlingskrise nicht weiter.

Habeck äußerte Verständnis für seinen Parteifreund Boris Palmer, der als Oberbürgermeister von Tübingen mit dem Satz "Wir schaffen das nicht" für Aufsehen gesorgt hatte. "Boris ist in vielerlei Punkten ein Vordenker", so Habeck. "Ich glaube nur, dass er da, wo er sagt, wir brauchen eine Obergrenze, irrt." Dies sei alles nicht zu Ende gedacht. Man könne nicht einfach sagen, das Asylrecht reiche nur für eine Million Menschen.

Stattdessen sprach sich Habeck dafür aus, die Bedingungen in den Ländern rund um die Krisenstaaten zu verbessern. Anderenfalls würden sich immer wieder Menschen auf den gefährlichen Weg nach Europa begeben, meinte der Grünen-Politiker. "Die westliche Welt lässt die Leute im Dreck leben, und dann wundern wir uns, wenn sie sich aufs Wasser begeben?!" Auch eine Abriegelung bringe nichts, da sich die Menschen dann neue, noch gefährlichere Wege suchen würden, nach dem Motto: "Etwas besseres als den Tod findet man überall."

Habeck erklärte, die Grünen forderten humanitäre Visa und eine Ausweitung der Resettlement-Programme, um eine strukturierte und geordnete Migration nach Europa zu ermöglichen. Mit solchen Strukturen sei das Problem für Helfer und Staaten besser handhabbar.

Dirk Müller: Die CSU fordert, die Zahl der Flüchtlinge zu begrenzen, herunterzufahren. Das wollen viele in der Koalition, selbst die Kanzlerin, aber nicht um jeden Preis und nicht um den Preis, das Recht auf Asyl zu begrenzen, zu kontingentieren, also klare Zahlen auch zu benennen. Bei der SPD ist das ebenfalls Tabu, noch jedenfalls. Und bei den Grünen sowieso, wie wir an diesem Wochenende auf dem Parteitag in Halle an der Saale wieder hören konnten: Claudia Roth, Simone Peter, Anton Hofreiter und auch Cem Özdemir. Aber es gibt auch Ausnahmen, Winfried Kretschmann zum Beispiel, Regierungschef von Baden-Württemberg, und vielleicht auch Robert Habeck, Umweltminister von Schleswig-Holstein. Er will die Grünen als Spitzenkandidat in die nächste Bundestagswahl führen. Einige in der Partei behaupten, der ist in der Parteiführung genauso unbeliebt wie Boris Palmer, der grüne Realo, Oberbürgermeister von Tübingen. Robert Habeck ist bei uns am Telefon. Guten Morgen!

Robert Habeck: Guten Morgen! Ich grüße Sie.

Müller: Herr Habeck, stimmt das?

Habeck: Das weiß ich nicht. Ich habe mit den Leuten - und die Parteiführung sind ja vor allem erst mal zwei Leute und dann der Bundesvorstand und dann vielleicht die Fraktion, wenn Sie die mit meinen als die Führung - persönlich ein super Verhältnis, und mir hat keiner gesagt, dass er mich doof findet.

Müller: Und hat Ihnen auch sonst keiner auf dem Parteitag gesagt?

Habeck: Doch, das haben mir schon ein paar gesagt. Ich hatte mir vorgenommen, auf dem Parteitag nicht taktisch und strategisch und liebdienernd vorzugehen, sondern das zu sagen, was zu sagen ist und was ich zu sagen habe, und ich bin ja nicht schizophren. Ich will ja nicht im Bundesrat Sachen zustimmen und auf dem Parteitag sagen, das war falsch. Also habe ich dann auch klare Kante gezeigt mit dem Effekt, dass ich ein durchwachsenes Wahlergebnis bekommen habe für den Parteirat und mir klar vom Podium und auch in Gesprächen eine Menge unfreundliche Dinge anhören musste.

Müller: Warum haben Sie es und auch Boris Palmer so schwer in der Partei?

Habeck: Ich habe nicht das gesagt, was Boris Palmer gesagt hat, und das halte ich auch in der Sache für falsch. Aber schwer hatten es einige, und zwar diejenigen, die darauf gepocht haben, dass abstrakte Antworten in konkreten Situationen möglicherweise nicht immer helfen beziehungsweise überprüft werden müssen. Oder anders formuliert, dass man in ein Dilemma gerät. Es ist ja nicht so, dass ich mich nicht als Grüner fühle und jeden Morgen aufwache und sage, wie kann ich denn wohl mal die hohen Ideale meiner Partei verraten. Ich merke aber und jeder merkt es, der Verantwortung hat, dass nur zu beschwören, wie es eigentlich sein sollte, wenn die Wirklichkeit manchmal eine andere ist, auch nicht immer weiterhilft. Auf einem Parteitag gibt es eine andere Dynamik. Da will man sich auch ein Stück weit selbst vergewissern, wer man eigentlich ist. Es ist eine identitätssuchende Stabilisierung der Partei und deswegen ist es dann wahrscheinlich ein bisschen ungemütlich manchmal.

Müller: Ist das denn immer noch so in großen Teilen der Partei, dass ideologische Prinzipien oft wichtiger sind als die Realität?

Habeck: Das ist, glaube ich, bei allen Parteien so und auch bei der CDU wird es so sein, dass man sich nicht auf einem Parteitag hinstellt und sagt - die CSU konnte man ja gerade gut beobachten -, welche Schnittmengen gibt es eigentlich mit den Grünen, macht die SPD nicht doch manchmal eine ganz vernünftige Arbeitsmarktpolitik, sondern da stellt man sich hin und sagt, die sind alle doof und wir sind die Besten. Das ist ein strukturelles Phänomen und da muss man dann durch. Allerdings sind diejenigen, die dann in der Zwickmühle stehen, auch in dem Alltag des Politikgeschäfts auf andere Leute zuzugehen oder Lösungen zu finden, manchmal in dem Dilemma, halten wir die Klappe und sagen, okay, ist halt ein Parteitag, oder sagen sie, wie sie die Sache sehen, beziehungsweise weisen darauf hin, dass morgen eine andere Welt ist. Ich will ja was und Sie haben es auch anmoderiert. Ich habe ja kein Interesse, Leute zu überzeugen, dass ich doof bin. Darum habe ich mich entschieden, da eine gerade Linie zu fahren.

Müller: Dann reden wir noch einmal über Boris Palmer, weil Sie gesagt haben, das was der sagt ist falsch. Aber das ist ja nun ein erstens sehr populärer Bürgermeister, der ein ganz klares Votum der Wähler bekommen hat in Tübingen, eine Ausnahmeerscheinung in der Partei, der jetzt ganz, ganz konkret vor Ort mit dem Flüchtlingsproblem konfrontiert ist, und dennoch fragen sich die Grünen, warum ist der noch in unserer Partei. Wie passt das zusammen?

Habeck: Nein, das fragen sich nicht einige und ich schon gar nicht. Boris ist in vielerlei Punkten ein Vordenker, auch von mir ein guter Freund. Ich glaube nur, dass er an der Stelle, wo er sagt, wir brauchen eine Obergrenze, irrt. Das ist die gleiche Diskussion, die Frau Merkel mit der CSU hat. Und eine abstrakte Zahl - setzen Sie irgendeine ein -, 500.000, 800.000, eine Million, ist keine Antwort auf die realen Probleme. Was ist dann mit dem eine Million und ersten Flüchtling und wie setzen wir so was überhaupt durch? Heißt das dann, wir machen einen Zaun um Deutschland und sagen, Moment mal, die Familie, sechs Leute, die ersten vier dürfen rein und die anderen nicht? Und was passiert dann mit den anderen? Bleiben die dann an dem Zaun hängen? Schicken wir die zurück? Wenn sie das nicht wollen, müssen wir dann Polizei einsetzen oder Schäferhund-Streifen um Deutschland herumschicken?

Das ist alles nicht zu Ende gedacht und das konnte ich live erleben, als Herr Huber - das ist der Staatssekretär von Herrn Seehofer - im Bundesrat genau das gefordert hat und wir ihm gesagt haben vom Podium aus, wenn Sie das jetzt hier erläutern können, dann diskutieren wir das. Dann hat er gesagt, nein, kann ich nicht, ist ja mal so eine Idee. Und mal so eine Idee, die irgendwie nach Lösung klingt, ist genauso wenig hilfreich wie das Beschwören einer idealen Welt, die es auch nicht mehr gibt.

Müller: So wie keine Idee, die auch nicht nach Lösung klingt.

Habeck: Genau. Wir brauchen konkrete Lösungen. Ich bin bereit, über alles, was konkret hilft, und zwar den Menschen hilft, den Flüchtlingen hilft, zu tun, aber auch natürlich mit den Flüchtlingen zu reden. Aber so Scheinlösungen, die irgendwie populär klingen und irgendwie auch nach Säbelrasseln, die helfen wirklich nicht weiter.

Müller: Aber für viele ist das ja nicht wirklich absurd, wenn man darüber redet, Obergrenzen in irgendeiner Form zu definieren. Sie haben die Problematik danach, die vielen Fragen, die sich daraus ergeben, ja auch gerade charakterisiert. Boris Palmer hat bei uns im Deutschlandfunk aber auch auf die Frage mit einem klaren Nein geantwortet, als wir nämlich gefragt haben, wollen Sie, dass das bei einer Million bleibt, 800.000, wie auch immer. Eine klare, zahlenmäßig definierte Obergrenze will er auch nicht. Vielleicht liegen Sie gar nicht so weit auseinander. Aber Sie jetzt noch mal konkret nach Ihrer Position gefragt: Eine Million wäre ja beispielsweise eine mögliche Größe, als Obergrenze zu sagen. Dann sagen Sie, was machen wir mit dem, der danach kommt, der eine Million einste. Sind denn zwei Millionen eine Lösung?

Habeck: Ich glaube, dass man diese Zahlen so nicht einsetzen kann. Zugegebenermaßen reden wir in Europa - und das wird ja von den Grünen auch unterstützt - durchaus über Zahlen, über Kontingente. Wir sagen, wie viele Leute sollen in Europa verteilt werden, auf welche Dimensionen bauen wir die Hotspots aus.

Müller: Aber das macht ja keiner. Das machen die Europäer ja nicht.

Habeck: Das macht ja keiner, genau. Aber da ist ja auch noch was anderes. Da reden wir darüber, wie man eine gewisse Menge von Menschen fair behandeln und verteilen kann. Aber wir reden nicht über eine Obergrenze im Asylrecht. Und wenn man sagt, das Asylrecht reicht nur für eine Million Leute, das kann keine Antwort sein. Das kann nicht funktionieren. Man muss, denke ich, erst mal vorpolitisch ansetzen, die Fluchtursachen, natürlich auch den Krieg, aber erst einmal die Lebensbedingungen in den Lagern im Libanon und in der Türkei so gestalten, dass die Leute nicht zwingend gezwungen werden, aus Wasser- und aus Hungermangel sich auf den Weg zu machen. Das ist ja unerklärlich, warum in der Situation die Zusagen, die vor ein paar Wochen gegeben wurden, dem UNHCR 4,5 Milliarden zu geben, immer noch nicht eingehalten wurden. Die westliche Welt lässt die Leute im Dreck leben und dann wundern wir uns, dass sie sich auf die Flucht machen. Und dann muss man sicherlich für die Leute, die herkommen, ausreichend Integrationsmöglichkeiten, Wohnraum, Arbeitsplätze, Sprachlehrer zur Verfügung stellen. Das passiert aber nicht. Wir zäumen das Pferd von hinten auf und das kann keine kluge Politik sein.

Müller: Aber es spricht ja im Moment jedenfalls nichts dafür, dass sich die Bedingungen vor Ort in irgendeiner Form substanziell verändern werden.

Habeck: Wir tun ja auch nichts dagegen.

Müller: Wie Sie sagen. Also spekulieren wir weiter: 1,5 Millionen im Sommer 2017 aufgrund der Prognosen ja nicht unrealistisch. Dann sagen sie immer noch, es gibt keine Obergrenze für Asyl.

Habeck: Dann sage ich erst einmal: Was passiert, wenn wir sagen, das reicht? Was passiert dann? Dann werden die Leute sagen, ach so, Deutschland sagt, es reicht. Dann verhungern wir? Das wird ja wohl nicht passieren. Dann werden sie sich trotzdem auf den Weg machen. Und wenn wir sagen, wir schließen die Grenze zu Österreich, dann werden sie über Italien oder über Westeuropa kommen. Wir müssten dann sozusagen alles abriegeln. Das sieht man ja jetzt, wo der Balkan-Weg versperrt wird. Auf einmal kommen die Leute jetzt nicht mehr über die griechischen Inseln, sondern gehen über Libyen nach Italien. Der Weg wird zwar länger und auch gefährlicher und wahrscheinlich werden noch mehr Menschen sterben, aber sie kommen ja. Und ich meine, denken Sie an uns beide: Was würden wir denn machen, wenn wir keine Überlebenschance hätten in den Lagern? Wir würden uns dann doch auf den Weg machen, weil was Besseres als den Tod findet man im Zweifelsfall überall.

Müller: Aber es geht ja auch darum, Herr Habeck, ob die deutsche Politik in irgendeiner Form noch regulieren, bestimmen und kontrollieren kann. Sie haben gesagt, eine Obergrenze des Asylrechts gibt es nicht. Das kann man nicht sagen. Das sagt die Kanzlerin ja auch. Anders herum, vielleicht etwas moderater formuliert: Könnte man denn sagen, könnte man formulieren, es gibt eine Grenze der Aufnahmekapazitäten in Deutschland?

Habeck: Die allerdings nicht mit einer abstrakten Zahl festgelegt sind, aber mit einer konkreten Politik jeden Tag in den Kommunen und in den Städten. Und wenn wir diese Antworten nicht geben? Wir bauen einfach keine Wohnungen für die Leute oder überhaupt für die Gesellschaft. Na klar gibt es eine Grenze. Irgendwann schlafen zu viele Leute auf der Straße. Das ist natürlich eine Grenze. Aber es liegt an uns, ob wir das hinbekommen oder nicht.

Müller: Sie sind ja jetzt schon in Zelten.

Habeck: Aber um Ihrer Frage nicht immer auszuweichen oder so zu tun, als hätte man keine Möglichkeiten, eine Lösung zu geben. Wie gesagt: Von dieser abstrakten Zahl - setzen Sie eine Zahl ein und das ist unsere Obergrenze -, davon halte ich wirklich gar nichts, weil es keine Lösung gibt. Aber ich hatte ja darauf hingedeutet: Es gibt ja schon durchaus Ansätze, wie man den Leuten aktiv helfen kann. Die Grünen fordern wie Amnesty International, der Flüchtlingsrat, humanitäre Visa auszuweiten und Resettlement-Programme. Das sind Programme, wo die Leute aktiv geholt werden sozusagen, oder jedenfalls Reisedokumente bekommen, wo sie nicht auf Schleuserbanden angewiesen sind, wo man sagt, komm mal hierher. Das sind kleine Programmteile für 20.000 oder 40.000. Das könnte man natürlich ausbauen zu einem richtig großen Programm. Dann kommen möglicherweise die gleiche Anzahl von Leuten, aber strukturiert und geordnet. Dann ist das Asylrecht immer noch nicht eingeschränkt, aber möglicherweise die Attraktion, über gefährliche Mittelmeer-Routen, wo die Kinder ertrinken, so gering, dass man sagt, okay, da vertraue ich drauf.

Müller: Aber die Flüchtlinge kommen dann trotzdem.

Habeck: Ja. Deswegen ist die Voraussetzung für so einen Ordnungsrahmen dann, dass die Bedingungen um die Krisensituation herum erträglich und lebenswert sind. Das wäre ein Weg, meine ich, den man mal versuchen sollte, den man zulassen sollte, nicht als Verbot und jetzt ziehen wir hier eine Grenze hoch, sondern eine strukturierte Zuwanderung durch Europa, nach Europa zu organisieren. Dann gibt es auch gleich natürlich Verteilquoten nach Europa. Wir brauchen natürlich Ordnung in diesen Flüchtlingsströmen. Das ist ja für die Menschen unerträglich, für die Helfer ganz schwer. Zu sagen, die Situation ist gut, das kann ja auch keiner ernsthaft. Aber ich meine, die Lösung liegt eher bei einer Ausgestaltung und Legalisierung der Fluchtrouten, die dann möglicherweise eine Steuerung der Migrationsbewegung möglich macht, als bei einer Verbotspolitik, die sagt, Zäune hoch und dann müssen die anderen Leute eben im Dreck verrecken.

Müller: Also müssen wir weiter abwarten, wie sich das alles entwickelt? Wir können nicht entsprechend handeln?

Habeck: Nein, nein, nein! Wir müssen rauskommen aus der Entweder-Oder-Falle, die einen verbieten, die anderen sagen alles offen, sondern wir müssen das, was schon da ist, allerdings mit viel zu geringen Zahlen und erst einmal auch in der Verweigerungshaltung von Europa, das müssen wir hochziehen, eine Struktur der Migration nach Europa, die wir dann auch bejahen müssen. Wenn wir sagen, eigentlich wollen wir die gar nicht und die sollen möglichst schnell wieder zurück, dann funktioniert das alles nicht. Sondern wissend, dass diese Leute auch längerfristig in großen Kontingenten zu uns kommen, eine Migration organisieren und das Asylrecht nicht einschränken, allerdings die Wege so attraktiv machen, dass sie handhabbar sind für alle Helfer und Staaten.

Müller: Bei uns heute Morgen Robert Habeck, Umweltminister von Schleswig-Holstein. Er will die Grünen als Spitzenkandidat in die nächste Bundestagswahl führen. Danke für das ausführliche lange Gespräch.

Habeck: Gerne.

Müller: Ihnen einen schönen Tag.

Habeck: Ihnen auch! Tschüss!