"Was Religion angeht – ist eigentlich nicht meine Welt. Im Grunde macht es mir ein bisschen Bedenken, vor allen Dingen, was die Macht angeht, die die Kirche heutzutage noch ausübt oder ausüben will."
"Also am meisten regt mich auf, dass die Kirche immer noch so viele Privilegien hat."
"Es ist in der Tat so, dass ungläubigen Menschen sehr viele Dinge abgesprochen werden, zum Beispiel wird uns abgesprochen, dass wir moralisch handeln oder dass wir gute Menschen sein können, nur weil wir nicht an einen Gott glauben. Das ist kompletter Unsinn."

Diese Menschen stören sich an der Kirche. Und ihren Unmut grummeln sie nicht alleine vor sich hin. Sie treffen sich mit anderen, die ähnlich denken.

Freitagabend in einem Cafe in Münster. Zehn Menschen sind gekommen, sie sitzen um einen langen Tisch. Auf der Tischplatte liegen zwischen Bier- und Colagläsern viele Flyer mit Slogans wie: "Glaubst du noch oder lebst du schon?" Als alle da sind, geht es los.

"Dann begrüße ich euch alle ganz herzlich zum ersten Ketzerstammtisch im neuen Jahr", sagt Daniela Wakonigg. Ketzerstammtisch, so nennt sich dieses Treffen der Kirchenkritiker und Atheisten. Der Begriff Ketzer hat eine lange Geschichte. Mit ihm beschimpfte die Kirche im Mittelalter Menschen, die gläubig waren, aber ihren Glauben anders auslegt haben als die Amtskirche. Aus Sicht der damaligen Kirche waren sie Irrlehrer und Häretiker.

"Und was wir jetzt heutzutage machen, wir greifen den Begriff natürlich etwas verspielt auf und etwas fröhlich auf", sagt Daniela Wakonigg. Sie leitet den Ketzerstammtisch.

"Wir gehen auch gegen die Religion, die Kirche, die herrschende gläubige Meinung an und insofern sind wir Ketzer, nur sind wir eben atheistische Ketzer."

Immer mehr Deutsche treten aus der Kirche aus oder wurden überhaupt nie getauft. Grade deshalb muss sich in Deutschland aber was ändern, findet Carlos Zydorek, einer der Stammtischbesucher.

"Wir sind in einem Land ungefähr ein Drittel Konfessionslose, aber das kommt nach außen hin, grade durch die Politik nicht so rüber und auch in den Medien ist das teilweise so, dass der konfessionsfreie Teil der Bevölkerung eben unterrepräsentiert ist."

Er selbst war nicht immer konfessionslos, sondern wurde katholisch getauft, erzählt Zydorek. Aber katholisch erzogen hätten ihn seine Eltern nicht. Religion sei ihm egal gewesen. Das habe sich geändert als er ungefähr 16, 17 Jahre alt war.

"Dann kam irgendwann der Zeitpunkt, wo ich festgestellt habe – dadurch, dass ich mich informiert habe, im Internet und in Büchern, dass es eben selbst in einem vermeintlich säkularen Staat wie Deutschland eben nicht der Fall ist. Dass Staat und Kirche überall getrennt sind, so wie das eigentlich sein sollte, sondern dass es eben auch in Deutschland ganz viele Stellen gibt, wo einfach Kirche und Staat so vermischt sind. Dass ich mir gedacht habe, das kann doch nicht sein und da will ich mich jetzt auch mit Leuten treffen, die darüber diskutieren und die da auch politisch etwas bewegen."

Besonders störe ihn zum Beispiel, dass kirchliche Krankenhäuser Angestellte entlassen können, weil der Kirche deren Lebenswandel nicht gefällt. Der 26 Jahre alte Wirtschaftsinformatiker wirkt ruhig und nachdenklich. Er sucht nach den richtigen Wörtern. Auch sein Handeln hinterfragt er.

"Es fällt mir schwer, Leid zu akzeptieren. Deswegen bin ich auch seit etwas über einem Jahr Vegetarier, weil mir eben auch das Leid der nicht-menschlichen Tiere am Herzen liegt. Und weil ich irgendwann dann einfach für mich entschieden habe, dass ich als Mensch, der das entscheiden kann, der auch sieht, dass Tiere leiden können, für mich entschieden habe, eben keine Tiere zu essen. Weil das eben auch Individuen sind, die halt keine Menschen sind, aber eben auch Gefühle haben, so wie wir Menschen eben."

Ob sich jemand ethisch verhalte oder nicht, das habe nichts damit zu tun, ob jemand religiös sei – oder eben nicht, betont er. Das Image atheistischer Menschen in der Öffentlichkeit zu verbessern ist eines der Anliegen vom Ketzerstammtisch in Münster und von vergleichbaren Gruppen in ganz Deutschland. Aber vor allem wollen sie den Einfluss der Kirche auf den Staat zurückdrängen. Zum Beispiel haben die Atheisten in Münster gefordert: Die Stadt soll kein Geld für den Katholikentag 2018 geben. Das Motto der Kampagne war das 11. Gebot: Du sollst deinen Kirchentag selbst bezahlen. Nach längerem Kampf haben die Atheisten und andere Bürger Erfolg gehabt. Von der Stadt werden nur Sachmittel beigesteuert. Aber gegen den Glauben an sich hätten sie nichts, sagt Daniela Wakonigg, Leiterin vom Ketzerstammtisch.

"Ich würde mich niemals über jemanden, der jetzt hier mit einem Kreuz um den Hals reinkommt, lustig machen oder den auslachen. Das würde ich nicht machen. Das ist sein Glauben oder ihr Glauben und den möchte ich niemandem nehmen, der ihn haben möchte."

Früher, da war sie selbst einmal Christin, hat sogar katholische Theologie studiert.

"Ich bin katholisch ausgewachsen. Natürlich dachte ich, dass Weihwasser Weihwasser ist und dass die Hostie der Leib Christi ist und so weiter und so fort. Natürlich habe ich das alles geglaubt."

"Ich bin sehr katholisch aufgewachsen. Ich habe auch als ich schon über 20 Jahre alt war, geglaubt: Wenn du nicht mehr glauben kannst, wirst du ein schlechter Mensch".

Das sagt Heinz Ketteler. Und er erzählt, bis er aus der Kirche ausgetreten ist, das war ein langer Prozess.

"Ich kann mich erinnern, dass der Religionslehrer uns mal erklärt hat, die Taufe ist so etwas wie im Wilden Westen, wenn der Farmer im Herbst sein Vieh wieder eintreibt, dann werden die jungen Kälber mit seinem Namenszug gebrandmarkt. Und so etwas ist die Taufe, hat er uns gesagt, und das wird die Seele nie wieder los. Sie gehört Gott und sie kann nicht mehr weg und sie darf nicht mehr weg."

Inzwischen ist Heinz Ketteler schon lange Atheist.

"Ich habe mich im Laufe der Jahrzehnte durchaus davon entfernt. Also ich habe das weit hinter mir gelassen."

74 Jahre ist er alt. In Münster ist er nur zu Gast, er kommt aus Bielefeld. Da engagiert er sich beim Humanistischen Verband Deutschlands. Auch der setzt sich für konfessionslose Menschen ein. Eine andere atheistische Vereinigung ist die Giordano Bruno Stiftung. Außerdem gibt es noch den Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten, der organisiert den Ketzerstammtisch in Münster. Die unterschiedlichen Gruppen wollen sich nun stärker vernetzen, sagt Ketteler.

"Ich habe das Gefühl, dass man nicht mehr wie die Sektierer sich irgendwo trifft, in einer dunklen Ecke. Sondern ich habe das Gefühl, dass die Menschen sich finden, ihr Selbstvertrauen zurückgewinnen und dass der Mut steigt, offensiv in die Öffentlichkeit zu gehen."

Stephan Kronenburg, der Sprecher des Bistums Münster sagt dazu:

"Die Frage ist natürlich auch eine gesellschaftliche Frage: Auf welchem Fundament basiert eine Gesellschaft, in der Religion, Glauben keine Rolle mehr spielen? Also von daher glaube ich und bin der festen Überzeugung, dass es einer Gesellschaft sehr gut tut, wenn es eine Gesellschaft ist, in der Religiosität eine Rolle spielt, in der die Menschen gläubig sind, ich glaube: Das nützt letztlich der ganzen Gesellschaft."

Ein ganz zentraler Kritikpunkt der Menschen vom Ketzerstammtisch ist: In Deutschland sind Kirche und Staat nicht wirklich getrennt.

"Zunächst einmal ist das richtig", sagt Kronenburg. "Eine jetzt wirklich strikte Trennung von Staat und Kirche gibt es in Deutschland in dem klassischen Sinne nicht, sondern wir haben in Deutschland einen Weg, auch im Grundgesetz verankert, in dem Kirche und Staat zwar unabhängig voneinander sind, aber doch in ganz vielen Feldern zusammenarbeiten."

Um diese Zusammenarbeit von Staat und Kirche anzugreifen, wollen die Atheisten vom Ketzerstammtisch auch in Zukunft Aktionen machen, die ruhig auch einmal etwas provokant sein dürfen.

"Naja, was ist eine Provokation? Eine Provokation ist eine Grenzüberschreitung. Und nur indem man Grenzen überschreitet, kann man sie auf Dauer erweitern. Das ist das, was in der gesamten Geschichte immer wieder der Fall gewesen ist.", sagt Daniela Wakonigg.

Humor helfe ihr auch, sich immer wieder bewusst zu machen, dass sie sich von ihrem ehemaligen Glauben losgelöst hat. Zum Ketzerstammtisch hat sie ein kleines Päckchen mitgebracht. Der Inhalt verspricht gar wunderliche Dinge:

"Damit könnt ihr alle eure Sünden abwaschen. Es handelt sich um eine Jesus-Soap, eine Jesus-Seife. Wundervoll finde ich: Hier unten ist so ein Teufelchen abgebildet, der sagt: Die Seife ist sogar so gut, dass sogar ich sie verwende."