Sarah Zerback: Ob er auch so optimistisch ist, was die positiven Auswirkungen von Davos betrifft, das habe ich kurz vor der Sendung Alfred Eibl gefragt von Attac Deutschland.
Alfred Eibl: Nein. Ich denke, Davos hat sehr geringe Auswirkungen, jedenfalls der Teil von Davos, den man öffentlich wahrnimmt.
Zerback: Aber das, was wir jetzt gerade in dem Bericht auch noch mal gehört haben, das klingt doch so, als hätten die Teilnehmer erkannt, so geht es nicht weiter, wir müssen was tun gegen soziale Ungleichheit, gegen steigende Umweltrisiken. Was daran kann Sie denn stören?
Eibl: Nein, diese Erkenntnis stört uns gar nicht, sondern die stimmt ja in weiten Teilen mit unseren Analysen überein. Das Thema ist nicht die analytische Seite, sondern das Thema ist die Frage, was zieht man daraus für Schlüsse. Besser gesagt: Nicht nur, was zieht man daraus für Schlüsse, sondern was tut man, was folgt daraus, und da setzt unsere Kritik an.
"Wirtschaftswachstum allein wird es nicht richten"
Zerback: Was glauben Sie? Was tut man dagegen?
Eibl: Wenn man sich die Reports anschaut, die ja im Vorfeld veröffentlicht werden, dann sind die, was die Folgerungen aus den Analysen betrifft, sehr schwach. Im Prinzip heißt es "weiter so wie bisher", nur noch extremer. Weiterhin setzen auf Wirtschaftswachstum, Wirtschaftswachstum wird es schon richten. Und das hat sich ja gezeigt in der Vergangenheit, dass Wirtschaftswachstum allein es nicht richten wird, weil, wenn es sich um ein Wirtschaftswachstum handelt im bisherigen Sinne, die Ungleichheit gefördert wird, die Natur verstärkt belastet wird und die sozialen Spannungen zunehmen.
"Die Übel dieser Welt werden seit Jahren beklagt"
Zerback: Dann lieber Protektionismus und Rückzug auf den Nationalstaat? Sind Sie da dann eher bei Donald Trump?
Eibl: Nein, auf keinen Fall. Es geht nicht darum, in nationalstaatliche Politik zurückzufallen und zu glauben, allein auf nationalstaatlicher Ebene würden die globalen Probleme gelöst werden können. Nein, es geht um eine bessere Zusammenarbeit. Es geht um eine andere Wirtschafts- und Sozialpolitik, die Rücksicht nimmt auf die Natur und auf die Menschen. Darum geht es und da sehen wir keinerlei Fortschritte. Die Übel dieser Welt werden im Weltwirtschaftsforum seit Jahren beklagt, aber in konkreter Politik wirkt sich das dann hinterher nicht aus.
CO2-Reduktion, gleichmäßigere Verteilung der Ergebnisse
Zerback: Wie könnte denn die Politik die Sie sich wünschen, ganz konkret aussehen? Was wären Ihre Vorschläge?
Eibl: Die Vorschläge gehen in zwei Richtungen. Das eine heißt, die Produktionsweise, die herrschende, die auf Ausbeutung von Mensch und Natur beruht, umzustellen, dass man Rücksicht nimmt auf unser globales Ökosystem. Das heißt vordringlich CO2-Reduktion. Und das Zweite ist, dass man, wenn man über die Ergebnisse des Wirtschaftens spricht, zu einer viel besseren und gleichmäßigeren Verteilung kommt.
"Es viel zu wenig heute getan, um die Zukunft zu sichern"
Zerback: Aber diese Vereinbarung auf weltweite Klimaschutzziele, die gibt es ja, auch wenn Donald Trump angekündigt hat, dort auszusteigen.
Eibl: Richtig, die gibt es. Und was tut die deutsche Bundesregierung? Sie verschiebt auf der nationalen Ebene ihre Ziele von einem Jahrzehnt zum nächsten. Das heißt, es wird viel zu wenig heute getan, um die Zukunft morgen zu sichern.
"Mit unserem Produktions-Niveau andere Gesellschaft gestalten"
Zerback: Jetzt haben Sie ja gerade auch noch mal das Wirtschaftswachstum kritisiert. Das ist ja eine Kritik, die Attac immer wieder äußert. Gleichzeitig haben wir heute auch dem Papst zugehört, Papst Franziskus. Selbst der rät nun, die Produktivität soll erhöht werden, es müssten neue Arbeitsplätze geschaffen werden. Wo macht der Papst da einen Denkfehler Ihrer Meinung nach?
Eibl: Der Punkt ist ja die Frage, wie definiere ich Wachstum. Definiere ich Wachstum im Sinne von noch mehr Produkte produzieren, die man nicht braucht und die Umwelt zerstört, oder heißt Wachstum mehr Freizeit, mehr Zeit, sich um Familie zu kümmern. Das ist doch der Punkt. Wir haben in den letzten Jahren massive Produktionsfortschritte gemacht und sind immer noch dabei, sie zu machen. Und was ist die Folge? – Die Arbeitshetze wird noch stärker von Tag zu Tag.
Die Menschen, die man braucht, die sollen bis 70 arbeiten, soweit sie nicht vorher schon ausgebrannt sind. Und der Rest der Menschen, die man nicht braucht, die sollen mit einem bedingungslosen Grundeinkommen auf Sozialhilfe-Niveau abgespeist werden. Das kann doch nicht die Zukunft sein. Diese Gesellschaft ist so produktiv und wenn man das wirklich im Sinne einer ökologisch verträglichen, gemeinschaftsfördernden Lösung, Zielsetzung umsetzen würde, oder sich da wirklich konkrete Pläne machen könnte, dann könnten wir heute schon mit unserem heutigen Produktions-Niveau eine ganz andere Gesellschaft gestalten.
"Eindeutig Unternehmen und Kapitalbezieher begünstigt"
Zerback: Einmal höre ich daraus die Entschleunigung, die Sie vorschlagen für den einzelnen Menschen, aber auch das Problem, das Sie ansprechen, dass der weltweite Wirtschaftsboom, den wir seit Jahren verzeichnen, scheinbar nur bei den Superreichen ankommt, aber nicht bei der Mehrheit der Menschen.
Eibl: Richtig.
Zerback: Was glauben Sie? Woran liegt das?
Eibl: Das sind zwei Komponenten. Zum einen haben Sich ja die Wirtschaftsstrukturen sehr massiv verändert. Das heißt, durch das Auftauchen von neuen Arbeitskräften gerade im asiatischen Bereich hat sich die Konkurrenz-Situation der Arbeitnehmer in den USA und in Europa verschlechtert. Das heißt, die Gewerkschaften wurden geschwächt. Die Lohnzuwächse sind hinter den Produktivitätssteigerungen zurückgeblieben. Das ist der eine Punkt.
Dann wurde auch eine Steuerpolitik betrieben, seit den 70er-Jahren und in Deutschland seit den 90er-Jahren, die eindeutig die Unternehmen und die Kapitalbezieher begünstigt. Das sind die beiden zentralen Punkte, über die wir sprechen müssen.
"Da dringt überhaupt nichts nach außen"
Zerback: Inwieweit können jetzt die Teilnehmer in Davos dazu beitragen, dass genau das, was Sie vorschlagen, sich auch umsetzt?
Eibl: Ich glaube, da ist relativ wenig Chancen, da wirklich was zu tun. Wir haben ja bei Davos, beim Weltwirtschaftsforum drei Ebenen. Das eine ist die Ebene der Reports und der Analysen, die wirklich sehr gut sind und die für eine kritische Öffentlichkeit gedacht sind. Dann haben wir die Ebene der Show-Veranstaltungen, die für die Öffentlichkeit gedacht sind, wo die großen Reden geschwungen sind, wo dann zum Beispiel Bill Gates verkündet, wie viele Millionen er nun wirklich für die Allgemeinheit spendet. Und dann haben wir die dritte Ebene, das sind die Hintergrundgespräche, wo wirklich Politik gemacht wird, wo die Wirtschaftsführer mit den Politikführern sprechen, und da dringt überhaupt nichts nach außen.
Die ersten beiden Ebenen, die sind für die folgende Wirtschaftspolitik relativ unerheblich. Die haben keine Auswirkung. Wo wirklich Politik gemacht wird, davon hört die Öffentlichkeit gar nichts. Das sind genau die Hintergrundgespräche.
"Fensterreden dann wirklich in Politik umsetzen"
Zerback: Das muss ja jetzt nicht per se schlecht sein, wenn auch in vertraulichem Umfeld miteinander gesprochen wird.
Eibl: Das wäre richtig. Nur wäre es dann positiv, wenn genau versucht würde, die Fensterreden, die man vorher hält, dann wirklich in Politik umzusetzen. Aber was ja gemacht wird, ist genau das Gegenteil. Da geht es darum, wie können wir die Staaten dazu bringen, noch geringere Steuersätze für Unternehmen zu beschließen, wie können wir unsere Vermögen in Steueroasen schleusen, ohne Steuern zu zahlen, und wie können wir die Belastung der Unternehmen durch Umweltschutzauflagen verhindern. Das ist doch genau das, was in den Hintergrundgesprächen dann läuft.
Zerback: Oder was die EU-Finanzminister entscheiden - Stichwort Steueroasen, die von schwarzen auf graue Listen rutschen.
Eibl: Richtig.
"Konkrete Politik umsetzen, die Problemlagen entschärft"
Zerback: Noch mal zum Schluss gefragt, Herr Eibl, auch wenn ich glaube, dass ich die Antwort schon kenne. Ist Davos dann Teil der Lösung oder des Problems?
Eibl: Weder noch! Was wir uns wünschen und wohin unsere Zielrichtung geht: Wir hätten gerne ein anderes Davos, ein Davos, wo sich diese Fensterreden nicht belanglos nebeneinander stellen, sondern wo man sich dann wirklich ernsthaft bemüht und sich in den Hintergrundgesprächen dann wirklich darum bemüht, diese allgemeinen Erkenntnisse, die ja nicht neu sind und die allgemein da sind, dann wirklich in eine konkrete Politik umzusetzen, die diese Problemlagen entschärft.
Zerback: Jetzt haben Sie mich mit Ihrer Antwort dann doch noch überrascht. – Alfred Eibl war das. Herzlichen Dank! Er ist Mitglied im Koordinierungskreis von Attac Deutschland. Besten Dank für das Gespräch.
Eibl: Danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
