"Wenn Menschen mit Werten und Ideologien groß werden, wo das Leben eigentlich verachtet wird, wo man den Tod lebt - das merkte man auch in diesem Brief, den dieser junge Mann geschrieben hat -, wenn Feind- und Opferrollen geschaffen werden, wenn man entmündigt wird durch ein Religionsverständnis, was von den Menschen eigentlich Gehorsamkeit erwartet, das man nicht denkt, nicht hinterfragt, dann kann man sich nicht wundern, dass diese Menschen bereit wären, sogar Menschen zu ermorden und in den Tod zu gehen, angeblich mit der Hoffnung, dass sie ins Paradies kommen oder dass sie sich vor der Hölle retten", sagte Mansour im Gespräch mit dem Deutschlandfunk.
Um diese Frage zu klären, bedürfe es einer innerislamischen Debatte. "Wir müssen in der Lage sein, nicht nur nach jedem Anschlag mit der Antwort zu kommen, das hat mit dem Islam nichts zu tun." Man müsse sich fragen, "wie konnte so ein Monster innerhalb von uns entstehen?", so der Programmdirektor der European Foundation for Democracy.
"Integration ist eine Mammutaufgabe"
Daran, dass sich der Täter von Würzburg, ein 17-jähriger Flüchtling aus Afghanistan, innerhalb kürzester Zeit selbst radikalisiert hat, glaube er nicht, so Mansour. Ideologie entstehe "nicht innerhalb von zwei Tagen", es handle sich um "Denkmuster und Werte, die dieser junge Mann und andere eigentlich schon in der Erziehung mitbekommen". Sobald Krisen auftauchten, könne dies dann zu einer weiteren Radikalisierung führen.
Der Islam-Experte fordert eine Debatte über den Umgang mit diesen Werten. Es brauche Menschen, die junge Flüchtlinge langfristig betreuten und für diese Gesellschaft begeisterten. "Wie wir mit Migration umgehen und Integration, ist eine Mammutaufgabe", so Mansour.
Das Interview in voller Länge:
Christine Heuer: Über das Würzburger Attentat oder vielmehr über den Attentäter möchte ich jetzt mit Ahmad Mansour sprechen, israelisch-arabischer Psychologe, Autor, Islamismus-Experte inzwischen. Er war selbst nah dran, ein Islamist zu werden. Er lebt seit 2004 in Deutschland und er arbeitet unter anderem im Berliner HEROES-Projekt mit jungen Muslimen. Guten Morgen, Herr Mansour.
Ahmad Mansour: Guten Morgen.
Heuer: Wir lernen einen neuen Begriff: Turbo-Radikalisierung. Mir war das neu. Was ist das?
Mansour: Ja, mir ist das auch genauso neu. Eigentlich glaube ich nicht, dass Menschen innerhalb von zwei, drei oder einer Woche sich radikalisieren können. Wir versuchen, alles zu erklären, aber wir wollen die Ideologie nicht nennen, und die Ideologie entsteht nicht durch den IS und die entsteht auch nicht innerhalb von zwei Tagen, sondern das sind Einstellungen, das sind Denkmuster, das sind Werte, die dieser junge Mann und andere eigentlich schon in der Erziehung mitbekommen.
Und wenn Krisen auftauchen, wenn irgendwas passiert, was Menschen instabiler macht, was Menschen wütend macht, dann kann das zu weiterer Radikalisierung führen. Aber wir können nicht nur vom IS sprechen und sagen, Menschen haben sich innerhalb von zwei Tagen radikalisiert. Das ist eigentlich Unsinn. Da müssen wir als Gesellschaft erst mal uns die Gedanken machen, welche Werte sind das und wie können wir dagegen auch arbeiten.
Heuer: Da kommen wir gleich näher drauf zurück, Herr Mansour. - Es gibt einen zweiten Begriff, der auch relativ neu ist nach Nizza und Würzburg: Selbstradikalisierung. Wie plausibel ist denn das? Gibt es nicht eigentlich immer Hintermänner, Anwerber, Menschen, mit denen solche Täter jedenfalls im Kontakt stehen?
"Zugang in diese radikalen Ideologien findet immer im realen Leben statt"
Mansour: Schauen Sie mal, die Ideologie an sich ist viel stärker als die Strukturen und als die Organisationen. Im Internet finden Sie heutzutage auch in sozialen Medien so viele Videos, so viele Internetseiten, Menschen, die eigentlich diese Rhetorik in sich tragen und das verbreiten. Wenn ich wütend sein will, wenn ich eigentlich nach Argumentationen suche, dann brauche ich nicht viel Zeit. Wenn ich im Internet bin, dann finde ich alles.
Was wir aber nicht vergessen dürfen, dass der Zugang in diese radikalen Ideologien immer im realen Leben stattfindet. Das heißt, es gibt immer eine Person, es gibt immer eine Moschee oder einen Freund, der das ermöglicht, der diesen Zugang auch erst mal schafft in der radikalen Ideologie. Und dann - und das ist nicht nur durch Nizza und jetzt durch das Würzburg-Attentat so, sondern das ist immer so, dass diese Jugendlichen dann, wenn sie im Internet sind, dann noch mehr und noch mehr radikale Tendenzen und Rhetorik und Argumentation mitbekommen.
Heuer: Aber ich verstehe Sie richtig, ein persönlicher Kontakt gehört auch dazu.
Mansour: Fast immer. Es gibt immer eine Bezugsperson, die diesen Zugang in die Ideologie erst mal ermöglicht, und dann können die Leute sich auch weiter radikalisieren, mit Hilfe von anderen oder auch alleine.
Heuer: Es wird ja viel darüber berichtet, dass Salafisten und Islamisten am Eingang von Flüchtlingsheimen stehen und Flüchtlinge anwerben, auch besonders junge Flüchtlinge. Wie viele von denen fallen denn darauf rein? Wie gefährlich ist das?
"Die unbegleiteten Minderjährigen sind eine instabile Gruppe"
Mansour: Erst mal nicht viel. Die Salafisten, die Islamisten haben schon bemerkt, dass vor allem die unbegleiteten Minderjährigen eine instabile Gruppe sind, wo sie erfolgreich sein können. Deshalb wollen sie diese Gruppe ansprechen. Das sind Menschen, die hier alleine sind. Die suchen nach Vaterfiguren, nach Orientierung, nach Halt. Und wenn die einzigen, die ihnen Angebote machen, die Salafisten sind, dann werden wir ein Problem haben. Deshalb ist es wichtig, vor allem diese Gruppe zu betreuen. Es ist wichtig, Patensysteme zu schaffen. Es ist wichtig, Sozialarbeit zu haben, um diese Menschen für diese Gesellschaft zu gewinnen. Ansonsten werden wir immer wieder solche Leute für die Salafisten, für die Islamisten auch verlieren.
Heuer: Nun war aber gerade der Attentäter von Würzburg ja besonders gut integriert. Er lebte in einer Pflegefamilie, er hatte eine Lehrstelle in Aussicht. Was fehlt denn da?
"Mental und emotional sind sie immer noch in ihren Heimatländern"
Mansour: Es fehlen Zugänge zu der Mehrheitsgesellschaft, Zugänge zu dieser Gesellschaft, wo er jetzt gerade angekommen ist. Gerade haben Sie gesagt, er hat viel telefoniert. Ich kenne so viele Menschen, die in Deutschland physisch angekommen sind, aber mental und emotional sind sie immer noch in ihren Heimatländern. Sie haben kaum Kontakt zu dieser Mehrheitsgesellschaft. Sie kennen die Werte dieser Gesellschaft nicht. Die Art und Weise, wie wir hier leben, macht diesen Menschen Angst. Und da muss nicht nur eine physische Betreuung her. Das reicht nicht! Da müssen wir alles versuchen, um diese Menschen zu gewinnen.
Das ist ein Prozess, das passiert nicht innerhalb von ein oder zwei Wochen, sondern wir müssen diese Menschen auch langfristig begleiten und hoffen, dass das, was die Menschen mitbringen an Werten, an Ablehnung des Westens, an vielleicht Hass, dass wir das auch entgegensetzen können und diese Menschen für diese Gesellschaft begeistern können. Das ist kein einfacher Prozess. Migration und vor allem wie wir mit Migration umgehen und Integration ist eine Mammutaufgabe und dazu brauchen wir unfassbar noch viele Konzepte, um diese Menschen für diese Gesellschaft zu gewinnen.
Heuer: Es ist schwierig. Es ist schwierig auch für Flüchtlinge, für Muslime in einer westlichen Gesellschaft. Trotzdem: Wie können Mord und Selbstmord als Alternative attraktiv sein? Dann ist doch sowieso alles zu Ende.
Mansour: Wissen Sie, es ist mir sehr wichtig zu sagen, dass diese radikalen Tendenzen und Radikalisierungen eigentlich ein deutsches, ein europäisches Thema ist. Das ist etwas, was hier entsteht. Das sind nicht nur die Flüchtlinge. Das sind Menschen, die hier seit Generationen leben, mit und ohne Migrationshintergrund, die sich radikalisieren und dem IS anschließen.
Aber zurück zu Ihrer Frage. Wenn Menschen mit Werten und Ideologien groß werden, wo das Leben eigentlich verachtet wird, wo man den Tod lebt - das merkte man auch in diesem Brief, den dieser junge Mann geschrieben hat -, wenn Feind- und Opferrollen geschaffen werden, wenn man entmündigt wird durch ein Religionsverständnis, was von den Menschen eigentlich Gehorsamkeit erwartet, dass man nicht denkt, nicht hinterfragt, dann kann man sich nicht wundern, dass diese Menschen bereit wären, sogar Menschen zu ermorden und in den Tod zu gehen, angeblich mit der Hoffnung, dass sie ins Paradies kommen oder dass sie sich vor der Hölle retten.
Darüber müssen wir reden und das ist natürlich vor allem auch eine innerislamische Debatte. Wir müssen in der Lage sein, nicht nur nach jedem Anschlag mit der Antwort zu kommen, das hat mit dem Islam nichts zu tun, sondern wir müssen uns mutig und ehrlich die Frage stellen, wie konnte so ein Ungeheuer unter uns entstehen. Und dieses Ungeheuer entsteht nicht nur beim IS, sondern solange wir Moscheevereine und Islamverständnisse haben, die immer noch diese Werte in sich tragen, Feindbilder schaffen, das Leben verachten. Dann werden wir immer wieder Leute haben, die wir an die radikalen Islamisten noch verlieren werden.
Heuer: Zur Rolle der islamischen Verbände hätte ich Sie gefragt, Herr Mansour. Dankenswerterweise haben Sie diese Frage schon beantwortet. - Das war der israelisch-arabische Psychologe und Autor Ahmad Mansour im Interview mit dem Deutschlandfunk. Herr Mansour, haben Sie vielen Dank dafür.
Mansour: Sehr gerne. Danke schön.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
