Seynsche: Herr Winkelheide, was genau haben die Forscher denn vor zehn Jahren gemacht?
Winkelheide: Sie haben dem Körper von HIV-infizierten Patienten Immunzellen entnommen und diesen neue Eigenschaft beigebracht. Also sie haben eine Gentherapie gemacht, sie haben die genetische Information für eine neue Eigenschaft in die Zellen hineingebracht. Und die Immunzellen sollten so in die Lage versetzt werden Zellen zu erkennen, die infiziert sind, daran anzukoppeln und sie zu zerstören, oder eben andere Immunzellen dann zu Hilfe zu rufen, damit die dann den Job machen und die HIV-infizierten Zellen abräumen. Was man jetzt gesehen hat, auch nach über zehn Jahren gibt es diese Zellen noch, sie tragen tatsächlich noch dieses Gen, es ist aber relativ schwierig zu sagen, wie viele Zellen sozusagen übrig geblieben sind. Man weiß, dass diese speziellen Immunzellen, diese T-Zellen, bis zu 15 Jahre leben können. Ob sie aber noch ihre Arbeit verrichten können, also HIV-infizierte Zellen zu erkennen und abzuräumen, das ist sehr schwer zu messen. Aber eine wichtige Erkenntnis bleibt eben: Die Zellen gibt es noch um, sie sind noch da.
Seynsche: Und welche Schlüsse ziehen die Forscher aus dieser Studie?
Winkelheide: Sie sagen: Der Ansatz ist nach wie vor attraktiv und wenn man wirklich ganz viele T-Zellen manipulieren würde, wäre der Effekt auch besonders. Heute also, elf Jahre später, würde man natürlich noch ein bisschen an dem Ansatz schrauben, ein bisschen verbessern. Das heißt, das entsprechende therapeutische Gen würde heute in optimierter Form in die Zellen hineingebracht werden, und was aber auch eine ganz wichtige Erkenntnis ist, dass die Viren, die man als Transportmittel benutzt hat, sozusagen als Gentaxi für dieses therapeutische Gen, das hat keinen Schaden angerichtet. Genutzt hat man Retroviren, also Viren, die die Information fest in das Erbgut der Zellen einbauen, und da hat man immer ein bisschen Furcht, dass es als Nebenwirkung, dass es als Nebenwirkung haben könnte, zum Beispiel dass Krebs entsteht. Und das wäre natürlich sehr riskant. Man hat hier gesehen: Wenn man T-Zellen manipuliert, die sind wohl recht gutmütig und die Retroviren bauen die Gene auch nicht an gefährlichen Stellen ein. Und das ist insofern eine Erleichterung gewesen, eine Meldung, die für Erleichterung gesorgt hat bei den Forschern, und man sieht eben, dass die Zellen sich doch recht gut manipulieren lassen, ohne dass man großen Schaden anrichtet.
Seynsche: Heißt das, dieser Gentherapie-Ansatz ist jetzt reif für die Praxis?
Winkelheide: Im Prinzip schon. Allerdings müsste man jetzt sozusagen noch einmal prüfen, auch im großen Maßstab, ob die manipulierten, die genetisch veränderten Immunzellen auch wirklich dafür sorgen, dass es weniger infizierte Zellen im Körper gibt, so dass sie auch wirklich ihre Aufgabe erfüllen. Und dann ist die Frage: Welchen Stellenwert hätte denn solch eine Behandlung, dass wir sagen: Die meisten Patienten bekommen ganz normal Medikamente, einen Medikamenten-Cocktail, um das Virus zu kontrollieren. Da wäre der Effekt von so einem therapeutischen Ansatz relativ gering. Wenn man es in Ländern machen würde, wo die medizinische Versorgung nicht so gut ist, dann hätte das für den jeweiligen Infizierten einen großen Effekt. Die große Frage ist: Wie macht man das ganz praktisch, denn das ist ein Hightech Ansatz. Man müsste dann Blut abzapfen, von dem Patienten, das nach Europa oder USA schicken, im Labor dort die Zellen verändern, die dann wieder zurückschicken, und da ahnt man schon: Da gibt es viele Fehlerquellen und das wäre doch sehr schwierig, dass in Entwicklungsländern tatsächlich auch zu machen.
Seynsche: Sie haben es gerade beschrieben, in diesem Fall sorgt die Gentherapie ja dafür, dass vom HIV befallene Zellen erkannt und abgeräumt werden. Aber wäre es nicht klüger, das Virus direkt anzugreifen?
Winkelheide: Im Prinzip schon, dieses Konzept wird aber auch schon verfolgt. Man hat jetzt gesehen, diese T-Zellen lassen sich relativ gut manipulieren, und die Grundidee, die man hat, ist: Man könnte die auch so verändern, dass sie den Job machen, den normalerweise andere Zellen haben. So dass sie Abwehrmoleküle direkt gegen das Virus bauen. Dieser Ansatz wird auch verfolgt und eine andere Idee ist, dass man die Zellen des Immunsystems generell unempfindlich macht gegen eine Infektion mit HIV. Also sozusagen, dass die Zellen resistent sind gegen HIV.
Seynsche: Und wie könnte das funktionieren?
Winkelheide: Die Grundidee ist einfach: man kennt die Einfallstür für das Virus, wie das Virus in die Zellen hinein kommt. Man könnte Zellen genetisch so manipulieren, dass sie diese Tür nicht mehr ausbilden. Und das große Problem ist, man müsste dann aber an Blutstammzellen manipulieren. Und dazu kommen die Retroviren, die in dem die therapeutische Ansatz dort verfolgt worden sind, nicht infrage. Denn wenn man Retroviren benutzt, dann wäre das große Problem, das es dann doch zu einer Krebsentwicklung kommt.
Winkelheide: Sie haben dem Körper von HIV-infizierten Patienten Immunzellen entnommen und diesen neue Eigenschaft beigebracht. Also sie haben eine Gentherapie gemacht, sie haben die genetische Information für eine neue Eigenschaft in die Zellen hineingebracht. Und die Immunzellen sollten so in die Lage versetzt werden Zellen zu erkennen, die infiziert sind, daran anzukoppeln und sie zu zerstören, oder eben andere Immunzellen dann zu Hilfe zu rufen, damit die dann den Job machen und die HIV-infizierten Zellen abräumen. Was man jetzt gesehen hat, auch nach über zehn Jahren gibt es diese Zellen noch, sie tragen tatsächlich noch dieses Gen, es ist aber relativ schwierig zu sagen, wie viele Zellen sozusagen übrig geblieben sind. Man weiß, dass diese speziellen Immunzellen, diese T-Zellen, bis zu 15 Jahre leben können. Ob sie aber noch ihre Arbeit verrichten können, also HIV-infizierte Zellen zu erkennen und abzuräumen, das ist sehr schwer zu messen. Aber eine wichtige Erkenntnis bleibt eben: Die Zellen gibt es noch um, sie sind noch da.
Seynsche: Und welche Schlüsse ziehen die Forscher aus dieser Studie?
Winkelheide: Sie sagen: Der Ansatz ist nach wie vor attraktiv und wenn man wirklich ganz viele T-Zellen manipulieren würde, wäre der Effekt auch besonders. Heute also, elf Jahre später, würde man natürlich noch ein bisschen an dem Ansatz schrauben, ein bisschen verbessern. Das heißt, das entsprechende therapeutische Gen würde heute in optimierter Form in die Zellen hineingebracht werden, und was aber auch eine ganz wichtige Erkenntnis ist, dass die Viren, die man als Transportmittel benutzt hat, sozusagen als Gentaxi für dieses therapeutische Gen, das hat keinen Schaden angerichtet. Genutzt hat man Retroviren, also Viren, die die Information fest in das Erbgut der Zellen einbauen, und da hat man immer ein bisschen Furcht, dass es als Nebenwirkung, dass es als Nebenwirkung haben könnte, zum Beispiel dass Krebs entsteht. Und das wäre natürlich sehr riskant. Man hat hier gesehen: Wenn man T-Zellen manipuliert, die sind wohl recht gutmütig und die Retroviren bauen die Gene auch nicht an gefährlichen Stellen ein. Und das ist insofern eine Erleichterung gewesen, eine Meldung, die für Erleichterung gesorgt hat bei den Forschern, und man sieht eben, dass die Zellen sich doch recht gut manipulieren lassen, ohne dass man großen Schaden anrichtet.
Seynsche: Heißt das, dieser Gentherapie-Ansatz ist jetzt reif für die Praxis?
Winkelheide: Im Prinzip schon. Allerdings müsste man jetzt sozusagen noch einmal prüfen, auch im großen Maßstab, ob die manipulierten, die genetisch veränderten Immunzellen auch wirklich dafür sorgen, dass es weniger infizierte Zellen im Körper gibt, so dass sie auch wirklich ihre Aufgabe erfüllen. Und dann ist die Frage: Welchen Stellenwert hätte denn solch eine Behandlung, dass wir sagen: Die meisten Patienten bekommen ganz normal Medikamente, einen Medikamenten-Cocktail, um das Virus zu kontrollieren. Da wäre der Effekt von so einem therapeutischen Ansatz relativ gering. Wenn man es in Ländern machen würde, wo die medizinische Versorgung nicht so gut ist, dann hätte das für den jeweiligen Infizierten einen großen Effekt. Die große Frage ist: Wie macht man das ganz praktisch, denn das ist ein Hightech Ansatz. Man müsste dann Blut abzapfen, von dem Patienten, das nach Europa oder USA schicken, im Labor dort die Zellen verändern, die dann wieder zurückschicken, und da ahnt man schon: Da gibt es viele Fehlerquellen und das wäre doch sehr schwierig, dass in Entwicklungsländern tatsächlich auch zu machen.
Seynsche: Sie haben es gerade beschrieben, in diesem Fall sorgt die Gentherapie ja dafür, dass vom HIV befallene Zellen erkannt und abgeräumt werden. Aber wäre es nicht klüger, das Virus direkt anzugreifen?
Winkelheide: Im Prinzip schon, dieses Konzept wird aber auch schon verfolgt. Man hat jetzt gesehen, diese T-Zellen lassen sich relativ gut manipulieren, und die Grundidee, die man hat, ist: Man könnte die auch so verändern, dass sie den Job machen, den normalerweise andere Zellen haben. So dass sie Abwehrmoleküle direkt gegen das Virus bauen. Dieser Ansatz wird auch verfolgt und eine andere Idee ist, dass man die Zellen des Immunsystems generell unempfindlich macht gegen eine Infektion mit HIV. Also sozusagen, dass die Zellen resistent sind gegen HIV.
Seynsche: Und wie könnte das funktionieren?
Winkelheide: Die Grundidee ist einfach: man kennt die Einfallstür für das Virus, wie das Virus in die Zellen hinein kommt. Man könnte Zellen genetisch so manipulieren, dass sie diese Tür nicht mehr ausbilden. Und das große Problem ist, man müsste dann aber an Blutstammzellen manipulieren. Und dazu kommen die Retroviren, die in dem die therapeutische Ansatz dort verfolgt worden sind, nicht infrage. Denn wenn man Retroviren benutzt, dann wäre das große Problem, das es dann doch zu einer Krebsentwicklung kommt.