Friedbert Meurer: In Doha am Persischen Golf tagt die Klimakonferenz. In Dubai, ebenfalls am Persischen Golf, die Internationale Fernmeldeunion ITU. Das klingt ein bisschen verstaubt und unspektakulär, Fernmeldeunion, aber die Konferenz in Dubai dreht sich wie die Klimakonferenz um eine ganz entscheidende Frage, um eine Zukunfts- und vielleicht Menschheitsfrage, nämlich wer regiert das Internet. Noch ist da vieles frei und unzensiert, aber das ist längst autoritären Staaten ein Dorn im Auge: in Russland, China, im Iran oder zuletzt in Syrien, dort wurde vor wenigen Tagen das Internet kurzerhand mal abgeschaltet.
In Dubai also die Konferenz der Internationalen Fernmeldeunion. Auch eine deutsche Delegation ist mit dabei. Ihr gehört Professor Wolfgang Kleinwächter an, er lehrt an der Universität Aarhus in Dänemark, ist noch in Leipzig und sozusagen auf dem Absprung nach Dubai. Guten Morgen, Herr Kleinwächter.
Wolfgang Kleinwächter: Schönen guten Morgen.
Meurer: Im Gegensatz zur Klimakonferenz in Doha muss man bei Ihnen sagen, hoffentlich verändert sich nichts beim Internet.
Kleinwächter: Ja, das ist so. Die Konferenz in Dubai, die hat sich mit einem Vertrag zu beschäftigen, der aus dem Jahre 88 stammt, und der regelt die Telefonie. Und die Telefonie funktioniert ganz gut, und darum ist es auch nicht sehr notwendig, diesen Vertrag zu verändern. Das Internet ist nicht Telekommunikation und jetzt werden also zwei Dinge miteinander vermischt, und das ist das Risiko, dass da Sand ins Getriebe kommt.
Meurer: Wieso ist das Internet nicht Telekommunikation?
Kleinwächter: Das Internet ist ein Netz von Netzwerken, das durch Protokolle miteinander zusammengeschaltet ist und gewissermaßen nur auf dem Transportlayer die Internet-Telekommunikationsinfrastruktur nutzt. Aber die Organisation des Internets ist völlig anders als die der Telekommunikation. Telekommunikation wird durch nationale Gesetze geregelt. Da gibt es ein nationales Telekommunikationssystem, was auch gut kontrollierbar ist. Und grenzüberschreitende Fragen werden durch völkerrechtliche Fragen geregelt. Währenddessen das Internet eine Zusammenschaltung ist von Zehntausenden von Netzwerken, die durch Protokolle miteinander verbunden sind.
Meurer: Wieso ist das für Sie so wichtig, dass das keine Telekommunikation ist?
Kleinwächter: Ich hatte schon erwähnt, dass das natürlich die Kontrollmöglichkeiten erheblich verändert. Das Internet ist als ein grenzenloses freies Medium entstanden, wo jeder mit jedem zu jeder Zeit nahezu zum Nulltarif kommunizieren konnte, und das ist als eine enorme Erweiterung individueller Freiheiten und als eine enorme Erweiterung auch wirtschaftlichen Wachstums und Innovation angesehen worden, weil es sich im Schatten staatlicher Regulierung auch entwickelt hat. Währenddessen die Telekommunikation von vornherein als ein nationales Medium unter starker staatlicher Regulierung entwickelt hat. Das sind zwei völlig verschiedene Schuhe, die auch andere Ressourcen verwenden.
Meurer: Sie wollen die Freiheit des Internets verteidigen. Aber im Moment können ja schon Staaten innerhalb ihrer Grenzen das Internet beschränken, ausschalten, zensieren wie sie wollen. Wo ist da der Unterschied?
Kleinwächter: Das ist richtig. In einer gewissen Weise kann jedes einzelne Netzwerk individuell kontrolliert werden. Und wenn eine Regierung ein Netzwerk hat und dann alle Bürger verpflichtet, nur in diesem Netzwerk tätig zu sein, dann kann sie das natürlich kontrollieren. In Ägypten hatten wir den Fall, dass alle vier ISP's in einem Gebäude waren. Da war es natürlich einfach, ein zentralisiertes nationales Internet zu stoppen.
Meurer: Entschuldigung! ISP, das ist was?
Kleinwächter: Das sind die Internet Service Provider. Das sind diejenigen, die dem Endkunden gewissermaßen den Zugang zum Internet ermöglichen.
Meurer: Was ist der Wunsch der autoritären Staaten? Was wollen die erreichen auf der Konferenz in Dubai?
Kleinwächter: Sie möchten natürlich das Verhalten ihrer Bürger im Internet mehr oder minder überwachen können. Das Syndrom kennen wir, seit Orwell "1984" geschrieben hat, dass also Regierungen, die ihren Bürgern misstrauen, natürlich mehr Kenntnis haben wollen, was sie im Internet machen, um möglicherweise einzuschreiten. Der Arabische Frühling hat eben viele Autokratien auch munter gemacht und hat gesagt, wenn wir hier nicht einschreiten, dann werden wir früher oder später unsere Herrschaftsposition einbüßen.
Meurer: Wie können Sie das verhindern, dass autoritäre Staaten ihre Bürger im Internet überwachen?
Kleinwächter: Das Internet ist dezentralisiert organisiert und die dezentralisierte Organisation des Internets ist eine Garantie dafür, dass niemand es kontrollieren kann. Das Internet hat keine Weltregierung, auch die US-Regierung kontrolliert das Internet nicht. Das ist ein dezentrales Netzwerk von Netzwerken, was selbst organisiert ist, und indem sie diese Organisationsform weiter bewahren, es also als Netzwerk belassen und nicht in eine Hierarchie einklemmen, so können sie im Wesentlichen dann diese Freiheit des Internets auch bewahren.
Meurer: Viele Organisationen, die das Internet kontrollieren, sitzen in den USA, zum Beispiel die ICANN. Der gehören Sie auch an. Das ist eine Organisation, die vergibt Namen, Domänen im Internet und so weiter. Ist das korrekt, dass das alles in den USA ist?
Kleinwächter: Das Internet hat sich nun mal in den USA entwickelt und da hat die US-Regierung von Anfang an eine gewisse Rolle gespielt, eine entscheidende Rolle, kann man auch sagen. Aber in den letzten fünf, sechs Jahren ist gerade ICANN sehr stark auch aus dem Schatten der US-Regierung herausgetreten. Es ist nicht mehr unmittelbar dem US-Handelsministerium unterstellt. Es gibt lediglich noch einen Vertrag, den sogenannten IANA-Vertrag, der direkt von der US-Regierung kontrolliert wird, aber fast alle Komponenten sind mittlerweile internationalisiert. Es hat den Sitz eben in Marina del Rey, so wie eben in Greenwich der nullte Längengrad ist und von dort die Zeitrechnung begonnen hat. Das hat sich historisch entwickelt und Historie können sie nicht so ohne Weiteres wieder wegwischen. Aber es ist einfach falsch zu sagen, dass das Internet und all ihre Ressourcen von der US-Regierung kontrolliert werden. Es ist richtig: die meisten großen Internet-Unternehmen sitzen in den USA. Das stört viele. Aber die Antwort wäre nicht, jetzt das Internet zu zensieren, sondern eigene große Internet-Unternehmen zu fördern, damit die aktiver am internationalen Austausch teilnehmen können.
Meurer: Einmal angenommen, die Namen und Adressen würden nicht von ICANN vergeben, sondern von der Internationalen Fernmeldeunion, eine UNO-Unterorganisation, die sich eben jetzt in diesen Tagen trifft, was wäre daran so schlimm?
Kleinwächter: Ich glaube, die würden sich überhaupt nie einigen können, zum Beispiel welche neue Top-Level-Domains eingeführt werden würden. Oder wenn zum Beispiel ein Name-Server von Indien aktualisiert werden müsste im Root-Server, dann könnte es möglicherweise sein, dass Pakistan kommt und sagt, also wir gestatten das erst dann, wenn zum Beispiel Indien in einem anderen Bereich dieses oder jenes macht. Das heißt, sie machen technische Ressourcen zum Spielball politischer Auseinandersetzungen. Das kann nur Sand ins Getriebe streuen und bringt keinen einzigen Vorteil für den Internet-Nutzer.
Meurer: Welche Regierung ist im Moment am aggressivsten dabei, das Internet zu beschneiden?
Kleinwächter: Ja das ging ja in Dubai gestern gleich richtig zur Sache, weil die russische Regierung eben den Vorschlag gemacht hat, dass die Domänenvergabe und IP-Adressen-Management der ITU unterstellt werden soll, und das scheint mir im Moment sozusagen der aggressivste Vorschlag zu sein, und da wird man sehen, wie sich diese Auseinandersetzung um diesen Vorschlag entwickelt. Der Generalsekretär der ITU hatte ja in seiner Eröffnungsrede angekündigt, er will seinen Kalten Frieden mit ICANN machen, aber nun ist ihm die russische Regierung offensichtlich in den Rücken gefallen.
Meurer: Wird Russland sich durchsetzen?
Kleinwächter: Das glaube ich nicht. Aber das wird natürlich zu einer Art Zuspitzung führen, und der Kalte Frieden zwischen ICANN und ITU, der sich am Montag abzeichnete, kann auch schnell wieder in einen richtigen Kalten Krieg münden.
Meurer: Der Kalte Krieg kommt zurück im Internet – Professor Wolfgang Kleinwächter lehrt an der Universität Aarhus und ist Mitglied der deutschen Delegation auf der Konferenz der Internationalen Fernmeldeunion in Dubai. Danke schön, Herr Kleinwächter, auf Wiederhören.
Kleinwächter: Ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
In Dubai also die Konferenz der Internationalen Fernmeldeunion. Auch eine deutsche Delegation ist mit dabei. Ihr gehört Professor Wolfgang Kleinwächter an, er lehrt an der Universität Aarhus in Dänemark, ist noch in Leipzig und sozusagen auf dem Absprung nach Dubai. Guten Morgen, Herr Kleinwächter.
Wolfgang Kleinwächter: Schönen guten Morgen.
Meurer: Im Gegensatz zur Klimakonferenz in Doha muss man bei Ihnen sagen, hoffentlich verändert sich nichts beim Internet.
Kleinwächter: Ja, das ist so. Die Konferenz in Dubai, die hat sich mit einem Vertrag zu beschäftigen, der aus dem Jahre 88 stammt, und der regelt die Telefonie. Und die Telefonie funktioniert ganz gut, und darum ist es auch nicht sehr notwendig, diesen Vertrag zu verändern. Das Internet ist nicht Telekommunikation und jetzt werden also zwei Dinge miteinander vermischt, und das ist das Risiko, dass da Sand ins Getriebe kommt.
Meurer: Wieso ist das Internet nicht Telekommunikation?
Kleinwächter: Das Internet ist ein Netz von Netzwerken, das durch Protokolle miteinander zusammengeschaltet ist und gewissermaßen nur auf dem Transportlayer die Internet-Telekommunikationsinfrastruktur nutzt. Aber die Organisation des Internets ist völlig anders als die der Telekommunikation. Telekommunikation wird durch nationale Gesetze geregelt. Da gibt es ein nationales Telekommunikationssystem, was auch gut kontrollierbar ist. Und grenzüberschreitende Fragen werden durch völkerrechtliche Fragen geregelt. Währenddessen das Internet eine Zusammenschaltung ist von Zehntausenden von Netzwerken, die durch Protokolle miteinander verbunden sind.
Meurer: Wieso ist das für Sie so wichtig, dass das keine Telekommunikation ist?
Kleinwächter: Ich hatte schon erwähnt, dass das natürlich die Kontrollmöglichkeiten erheblich verändert. Das Internet ist als ein grenzenloses freies Medium entstanden, wo jeder mit jedem zu jeder Zeit nahezu zum Nulltarif kommunizieren konnte, und das ist als eine enorme Erweiterung individueller Freiheiten und als eine enorme Erweiterung auch wirtschaftlichen Wachstums und Innovation angesehen worden, weil es sich im Schatten staatlicher Regulierung auch entwickelt hat. Währenddessen die Telekommunikation von vornherein als ein nationales Medium unter starker staatlicher Regulierung entwickelt hat. Das sind zwei völlig verschiedene Schuhe, die auch andere Ressourcen verwenden.
Meurer: Sie wollen die Freiheit des Internets verteidigen. Aber im Moment können ja schon Staaten innerhalb ihrer Grenzen das Internet beschränken, ausschalten, zensieren wie sie wollen. Wo ist da der Unterschied?
Kleinwächter: Das ist richtig. In einer gewissen Weise kann jedes einzelne Netzwerk individuell kontrolliert werden. Und wenn eine Regierung ein Netzwerk hat und dann alle Bürger verpflichtet, nur in diesem Netzwerk tätig zu sein, dann kann sie das natürlich kontrollieren. In Ägypten hatten wir den Fall, dass alle vier ISP's in einem Gebäude waren. Da war es natürlich einfach, ein zentralisiertes nationales Internet zu stoppen.
Meurer: Entschuldigung! ISP, das ist was?
Kleinwächter: Das sind die Internet Service Provider. Das sind diejenigen, die dem Endkunden gewissermaßen den Zugang zum Internet ermöglichen.
Meurer: Was ist der Wunsch der autoritären Staaten? Was wollen die erreichen auf der Konferenz in Dubai?
Kleinwächter: Sie möchten natürlich das Verhalten ihrer Bürger im Internet mehr oder minder überwachen können. Das Syndrom kennen wir, seit Orwell "1984" geschrieben hat, dass also Regierungen, die ihren Bürgern misstrauen, natürlich mehr Kenntnis haben wollen, was sie im Internet machen, um möglicherweise einzuschreiten. Der Arabische Frühling hat eben viele Autokratien auch munter gemacht und hat gesagt, wenn wir hier nicht einschreiten, dann werden wir früher oder später unsere Herrschaftsposition einbüßen.
Meurer: Wie können Sie das verhindern, dass autoritäre Staaten ihre Bürger im Internet überwachen?
Kleinwächter: Das Internet ist dezentralisiert organisiert und die dezentralisierte Organisation des Internets ist eine Garantie dafür, dass niemand es kontrollieren kann. Das Internet hat keine Weltregierung, auch die US-Regierung kontrolliert das Internet nicht. Das ist ein dezentrales Netzwerk von Netzwerken, was selbst organisiert ist, und indem sie diese Organisationsform weiter bewahren, es also als Netzwerk belassen und nicht in eine Hierarchie einklemmen, so können sie im Wesentlichen dann diese Freiheit des Internets auch bewahren.
Meurer: Viele Organisationen, die das Internet kontrollieren, sitzen in den USA, zum Beispiel die ICANN. Der gehören Sie auch an. Das ist eine Organisation, die vergibt Namen, Domänen im Internet und so weiter. Ist das korrekt, dass das alles in den USA ist?
Kleinwächter: Das Internet hat sich nun mal in den USA entwickelt und da hat die US-Regierung von Anfang an eine gewisse Rolle gespielt, eine entscheidende Rolle, kann man auch sagen. Aber in den letzten fünf, sechs Jahren ist gerade ICANN sehr stark auch aus dem Schatten der US-Regierung herausgetreten. Es ist nicht mehr unmittelbar dem US-Handelsministerium unterstellt. Es gibt lediglich noch einen Vertrag, den sogenannten IANA-Vertrag, der direkt von der US-Regierung kontrolliert wird, aber fast alle Komponenten sind mittlerweile internationalisiert. Es hat den Sitz eben in Marina del Rey, so wie eben in Greenwich der nullte Längengrad ist und von dort die Zeitrechnung begonnen hat. Das hat sich historisch entwickelt und Historie können sie nicht so ohne Weiteres wieder wegwischen. Aber es ist einfach falsch zu sagen, dass das Internet und all ihre Ressourcen von der US-Regierung kontrolliert werden. Es ist richtig: die meisten großen Internet-Unternehmen sitzen in den USA. Das stört viele. Aber die Antwort wäre nicht, jetzt das Internet zu zensieren, sondern eigene große Internet-Unternehmen zu fördern, damit die aktiver am internationalen Austausch teilnehmen können.
Meurer: Einmal angenommen, die Namen und Adressen würden nicht von ICANN vergeben, sondern von der Internationalen Fernmeldeunion, eine UNO-Unterorganisation, die sich eben jetzt in diesen Tagen trifft, was wäre daran so schlimm?
Kleinwächter: Ich glaube, die würden sich überhaupt nie einigen können, zum Beispiel welche neue Top-Level-Domains eingeführt werden würden. Oder wenn zum Beispiel ein Name-Server von Indien aktualisiert werden müsste im Root-Server, dann könnte es möglicherweise sein, dass Pakistan kommt und sagt, also wir gestatten das erst dann, wenn zum Beispiel Indien in einem anderen Bereich dieses oder jenes macht. Das heißt, sie machen technische Ressourcen zum Spielball politischer Auseinandersetzungen. Das kann nur Sand ins Getriebe streuen und bringt keinen einzigen Vorteil für den Internet-Nutzer.
Meurer: Welche Regierung ist im Moment am aggressivsten dabei, das Internet zu beschneiden?
Kleinwächter: Ja das ging ja in Dubai gestern gleich richtig zur Sache, weil die russische Regierung eben den Vorschlag gemacht hat, dass die Domänenvergabe und IP-Adressen-Management der ITU unterstellt werden soll, und das scheint mir im Moment sozusagen der aggressivste Vorschlag zu sein, und da wird man sehen, wie sich diese Auseinandersetzung um diesen Vorschlag entwickelt. Der Generalsekretär der ITU hatte ja in seiner Eröffnungsrede angekündigt, er will seinen Kalten Frieden mit ICANN machen, aber nun ist ihm die russische Regierung offensichtlich in den Rücken gefallen.
Meurer: Wird Russland sich durchsetzen?
Kleinwächter: Das glaube ich nicht. Aber das wird natürlich zu einer Art Zuspitzung führen, und der Kalte Frieden zwischen ICANN und ITU, der sich am Montag abzeichnete, kann auch schnell wieder in einen richtigen Kalten Krieg münden.
Meurer: Der Kalte Krieg kommt zurück im Internet – Professor Wolfgang Kleinwächter lehrt an der Universität Aarhus und ist Mitglied der deutschen Delegation auf der Konferenz der Internationalen Fernmeldeunion in Dubai. Danke schön, Herr Kleinwächter, auf Wiederhören.
Kleinwächter: Ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.