Friedbert Meurer: Heute ist Fraktionssitzung der CDU/CSU in Berlin im Bundestag, Dienstags eigentlich Routine, aber eines wird diesmal anders sein: ein besonderer Gast nimmt teil. Erstmals nach zehn Jahren mit dabei als Gast Altbundeskanzler Helmut Kohl. 16 Jahre lang war er Bundeskanzler, 25 Jahre, ein Vierteljahrhundert, CDU-Vorsitzender. Und der Anlass für den Besuch: Am 1. Oktober vor 30 Jahren wurde Helmut Kohl im Deutschen Bundestag zum Kanzler gewählt. Viele Ehrungen in dieser Woche: Übermorgen zum Beispiel wird die Post eine Sonderbriefmarke zu Ehren des Altkanzlers herausgeben und die Festrede wird Angela Merkel halten. Eigentlich ist zuständig Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, aber der wollte sich dem Vernehmen nach das nicht antun. Denn trotz aller Ehrungen: die CDU und viele Deutsche haben ein teilweise zumindest gebrochenes Verhältnis zu Helmut Kohl. Der Grund: natürlich immer noch seine Weigerung, die Namen der Parteispender zu nennen. Die Affäre hat ihn den Titel des Ehrenvorsitzenden der CDU gekostet. - Norbert Blüm war lange Jahre einer seiner engsten Weggefährten, von '82 bis '98 als einziger Minister überhaupt die ganzen 16 Jahre im Kabinett als Bundesarbeitsminister. Guten Morgen, Herr Blüm!
Norbert Blüm: Guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: Wie ist Ihr Verhältnis heute zu Helmut Kohl?
Blüm: Ich habe großen Respekt vor seiner Lebensleistung. In Sachen Parteispende war und bin ich anderer Meinung. Aber das mindert nicht meine große Hochachtung, denn die 16 Jahre, die ich mit ihm in der Regierung verbracht habe, war eine gute Zeit, eine gute Zeit für Deutschland. Ich meine, das beste Jahr in dem schlimmen 20. Jahrhundert, das beste Jahr der Deutschen, das war 1990, deutsche Einheit, und zwar nicht nur für die Bürgerinnen und Bürger in der DDR, sondern für uns Wessis auch, denn solange die Mauer stand, war Kriegsgefahr. Und daran mitgewirkt zu haben, das ist das große Verdienst von Helmut Kohl, auch die Art und Weise, denn es gab in dieser Zeit ja auch mehrere Alternativen, beispielsweise einen langen Weg der Konföderation zu gehen. Helmut Kohl hat sich für den kurzen Weg entschieden, gegen manche Widerstände selbst in der eigenen Partei, und im Nachhinein – das wusste man damals nicht – war das der einzig mögliche Weg. Denn der lange Weg, der wäre schon bald in einer Sackgasse gelandet, weil schon vier Wochen später Gorbatschow nicht mehr die Kraft gehabt hätte, Zwei-plus-Vier-Abmachungen zuzustimmen. Das zeigt, ich nenne das Wort nicht inflationär, sondern ganz sorgsam die hohe staatsmännische Leistung von Helmut Kohl, und die wird durch den Zwist, den ich in der Sache Parteispende mit ihm habe, nicht gemindert. Aber ich kann aus Freundschaft nicht sagen, zwei mal zwei wäre fünf, es ist halt vier.
Meurer: Wann haben Sie das letzte Mal mit ihm geredet?
Blüm: Am Tag, an dem das Präsidium diese Entscheidung traf, dass er den Ehrenvorsitz niederlegen sollte, habe ich noch Abends nach der Entscheidung versucht, mit ihm zu reden. An der Entscheidung habe ich ja teilgenommen. Auf den Rückruf warte ich bis heute, auf den zugesagten Rückruf. Das ist ein trauriges Kapitel, ich habe dazu auch alles gesagt und will das jetzt nicht unendlich vertiefen. Aber es ist so, damit muss man leben, denn ich kann ja nicht sagen, ich wäre heute anderer Meinung. Vor dem Gesetz sind alle gleich, das ist eine der großen Errungenschaften des Rechtsstaates, und deshalb gibt es da keine Ausnahmen, auch nicht für Kanzler. Ich bedauere das und sage noch mal: Das mindert nicht die große politische Leistung, nicht nur für Deutschland, sondern in europäischem Maß. Das hat Kriegsgefahr aus diesem Kontingent gebracht. Grenzen fallen, um Grenzen haben wir uns die Köpfe blutig geschlagen – alles vorbei, und das ist doch ein großer Fortschritt.
Meurer: Zwölf Jahre ist das her, dass Sie mit ihm geredet haben. Über was würden Sie gerne mit ihm reden, wenn Sie noch mal die Chance hätten?
Blüm: Ja. wir würden in Ruhe die Fragen noch mal besprechen, die uns trennen, und vielleicht uns auch daran erinnern, dass wir große Zeiten miteinander verbracht haben. Sie haben vorhin diesen 19. Dezember '89 zitiert. Bei dieser Reise war ich dabei und das war eine Reise völlig ins Ungewisse. Wir kamen an und alle Straßen waren mit sächsischen Fahnen beflaggt. Woher die Fahnen kamen, wusste niemand, auch die SED nicht, und unsere Gesprächspartner waren ausgesprochen verunsichert. Abends versammelten sich spontan vor den Ruinen der Frauenkirche Tausende von Menschen und Helmut Kohl hat eine Rede gehalten aus dem Handgelenk, die ich heute noch bewundere, denn Tausende von Menschen erwarteten jetzt ganz kraftvolle Erklärungen zur deutschen Einheit. Helmut Kohl hat eher zurückhaltend gesprochen, was politisch sehr klug war, denn die Weltpresse war da und mit Kraftmeierei oder nationalen Tönen hätte man eher das Misstrauen geweckt.
Meurer: Da haben ja viele damals auch gesagt: das war eine kluge Rede deswegen gewesen, weil sie so maßvoll war, weil er sich vorsichtig geäußert hat. Er hat von der Einheit gesprochen, aber wollte die Erwartungen nicht in die Höhe treiben.
Blüm: Ich will nur sagen, um sie richtig einzuschätzen: ich wäre wahrscheinlich in Versuchung gewesen, viel stärker den Sehnsüchten und Erwartungen nachzukommen, aber es wäre unklug gewesen. Ich will nur an dieser Stelle noch mal die große historische Situation beschwören. Wir hatten ja auch gerade Befürchtungen, dass am Ende der Rede die Nationalhymne gesungen wird, und einen Trompeter vorbereitet, der spielen sollte, "Nun danket alle Gott", um Gottes Willen nicht einen nationalistischen Überschwang dort reinzubringen. Da kommt ein altes Mütterchen wie vom lieben Gott geschickt da hoch und sagt, Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen. Damit war aller Pathos verschwunden.
Meurer: Ist dieses Bedächtige und Maßvolle, das Helmut Kohl auch hatte, Herr Blüm, verschwunden? Hat er sich da irgendwann verändert?
Blüm: Das kann ich schlecht beurteilen, das steht mir auch nicht zu. Ich will nur sagen: Diese Art, Politik zu machen, hat es ihm auch leichter gemacht, das Vertrauen unserer Nachbarn zu finden, und das ist ja nun tatsächlich eine Uraufführung in unserer Geschichte. Deutschland umzingelt von Freunden, wann gab es das noch? Deutsche Einheit in Übereinstimmung mit unseren Nachbarn – da muss man ja nur mal sich erinnern an die deutsche Einheit 1870, das war ja auch eine Einheit, allerdings proklamiert im Feindesland, in Paris, mit Demütigung der Franzosen. Verwunden! Die Bilder, die in Erinnerung bleiben, sind Fürstenbürste, hoch dekoriert, und Schwerter. Das Bild der deutschen Einheit '89 ist ein Kontrastprogramm: Menschen liegen sich mit Freudentränen in den Armen, das war die Einheit des Volkes. An der, muss ich auch sagen, war auch ein großer Verdienst der Bürger in der DDR, die auf die Straße gegangen sind und was riskiert haben. Aber ohne kluge Politik wären wir nicht ans Ziel gekommen.
Meurer: Seine Verdienste hat Helmut Kohl auch für Europa.
Blüm: Ja.
Meurer: Er ist Staatsmann, der europäische Staatsmann, und neuerdings steht er als Europäer unter Verdacht, Herr Blüm. Er soll dem Euro aus idealistischen Motiven zugestimmt haben, ohne ihn ökonomisch abzusichern. Was meinen Sie heute?
Blüm: Das halte ich für kleinkarierte Betrachtungsweise. Europa ist eine große Idee und richtig ist, dass man es nicht alleine auf den Euro und auf Geld und auf Banken gründen kann, sondern dass Europa ein politischer Begriff ist, der über Geld und Finanzen hinausgeht. Und noch mal: Mein Vater, 1940 mit Sturmbooten über den Oberrhein, über die deutsch-französische Grenze. Ob da dieser lächerliche Stein rechts oder links von Elsass-Lothringen in den Boden gesetzt wird, da haben wir in den letzten 150 Jahren dreimal Krieg geführt. Alles vorbei! Meine Kinder, die Enkel meines Vaters, die wissen gar nicht mehr, wo der Grenzstein ist, und daran haben große Staatsmänner mitgewirkt aus Frankreich, aus Deutschland, aus Italien, einer davon ist Kohl, und Europa ist mehr als nur eine Wirtschaftseinheit. Leider Gottes haben wir die Diskussion viel zu sehr den Geldzählern überlassen. Geld ist auch wichtig, aber ohne die Idee …
Meurer: Wenn es um Milliarden geht, jetzt Hunderte Milliarden, dann kommen eben die Ökonomen und sagen, da hat einer an den Traum eines gemeinsamen Europas gedacht, aber das Pekuniäre, das Geld vergessen.
Blüm: Ich will ja nicht das Geld für unwichtig erklären, aber wenn Sie nicht eine Idee haben, wenn Sie nicht die Idee haben, was Europa wertvoll macht, dann werden Sie die Geldfragen auch nicht lösen. Wir werden das nur lösen, wenn wir große europäische auch Solidarität in den Ländern haben, eine Zusammengehörigkeit. Und Geld ist nicht der Kitt der Zusammengehörigkeit. Ich sage noch mal: ich nehme ja diese Geldprobleme nicht und sage, das wäre nicht unwichtig, aber ohne dass wir wieder diskutieren, was wir denn eigentlich wollen, außer dass wir Wirtschaft und Handel befördern, dann wird daraus nichts. Und richtig ist auch, dass dieser Europäischen Währungsunion zu wenig politische Union gefolgt ist. Aber das ist nicht die Frage eines Zeitpunktes, sondern wir haben neben diesen wirtschaftlichen Integrationsübungen etwas vernachlässigt die politischen. Denn wer ist denn in Europa? Da brauchen Sie ja bald einen Ratgeber, wenn Sie wissen wollen, wer wo spricht. Und dass die Politik stärker sein muss, das sehen Sie auch am Verhältnis zur Wirtschaft. Was machen die Staatsmänner oder Staatsfrauen, wenn sie von ihren Brüsseler Konferenzen zurückkommen? Sie beobachten den Ticker, wie denn die Märkte auf ihre Beschlüsse reagieren. Mit anderen Worten: Die Märkte führen uns an dem Nasenring durch die Manege. Die Märkte haben die Macht übernommen, und das darf Europa sich nicht bieten lassen.
Meurer: Das war vielleicht vor 20 Jahren noch ein bisschen anders. – Da Sie eng dabei waren: War das ein Gegengeschäft gewesen '89/'90, wir kriegen die Einheit, Helmut Kohl erreicht die Einheit, und dafür geben wir die D-Mark auf?
Blüm: Nein, das war nicht ein Gegengeschäft. Dort haben ja keine Makler zusammengesessen. Aber richtig ist, dass wir die deutsche Einheit integrieren in eine europäische, um auch alte Ängste zu nehmen. Europäische Integration, dazu zählt auch das Geld, aber nicht nur das Geld. Freilich: die deutsche Einheit ist uns leichter gefallen mit einem Programm der Integration, und zu dieser Integration gehört auch Geld, aber doch nicht im Sinne, was gibst du mir, was gibst du mir, sondern wie schaffen wir ein Europa, das zusammenhält und nicht auseinanderfällt. Dazu gehört Währungsunion, aber nicht nur Währungsunion. Da gehört ein Parlament dazu, das etwas zu sagen hat, dazu gehört ein europäischer Rat, wo die Zuständigkeiten klar sind, für was die europäische Zentrale zuständig ist, nicht für die Krümmungen und den Radius von Gurken, sondern für Grundsätze beispielsweise der Finanzpolitik, der Steuerpolitik.
Meurer: Heute ist Altbundeskanzler Helmut Kohl zum ersten mal nach zehn Jahren wieder Gast in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Ich sprach mit Norbert Blüm, seinem langjährigen Weggefährten und ehemaligen Bundesarbeitsminister. Herr Blüm, schönen Tag, danke und auf Wiederhören!
Blüm: Ich wünsche Ihnen auch einen schönen Tag.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Norbert Blüm: Guten Morgen, Herr Meurer.
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Meurer: Wann haben Sie das letzte Mal mit ihm geredet?
Blüm: Am Tag, an dem das Präsidium diese Entscheidung traf, dass er den Ehrenvorsitz niederlegen sollte, habe ich noch Abends nach der Entscheidung versucht, mit ihm zu reden. An der Entscheidung habe ich ja teilgenommen. Auf den Rückruf warte ich bis heute, auf den zugesagten Rückruf. Das ist ein trauriges Kapitel, ich habe dazu auch alles gesagt und will das jetzt nicht unendlich vertiefen. Aber es ist so, damit muss man leben, denn ich kann ja nicht sagen, ich wäre heute anderer Meinung. Vor dem Gesetz sind alle gleich, das ist eine der großen Errungenschaften des Rechtsstaates, und deshalb gibt es da keine Ausnahmen, auch nicht für Kanzler. Ich bedauere das und sage noch mal: Das mindert nicht die große politische Leistung, nicht nur für Deutschland, sondern in europäischem Maß. Das hat Kriegsgefahr aus diesem Kontingent gebracht. Grenzen fallen, um Grenzen haben wir uns die Köpfe blutig geschlagen – alles vorbei, und das ist doch ein großer Fortschritt.
Meurer: Zwölf Jahre ist das her, dass Sie mit ihm geredet haben. Über was würden Sie gerne mit ihm reden, wenn Sie noch mal die Chance hätten?
Blüm: Ja. wir würden in Ruhe die Fragen noch mal besprechen, die uns trennen, und vielleicht uns auch daran erinnern, dass wir große Zeiten miteinander verbracht haben. Sie haben vorhin diesen 19. Dezember '89 zitiert. Bei dieser Reise war ich dabei und das war eine Reise völlig ins Ungewisse. Wir kamen an und alle Straßen waren mit sächsischen Fahnen beflaggt. Woher die Fahnen kamen, wusste niemand, auch die SED nicht, und unsere Gesprächspartner waren ausgesprochen verunsichert. Abends versammelten sich spontan vor den Ruinen der Frauenkirche Tausende von Menschen und Helmut Kohl hat eine Rede gehalten aus dem Handgelenk, die ich heute noch bewundere, denn Tausende von Menschen erwarteten jetzt ganz kraftvolle Erklärungen zur deutschen Einheit. Helmut Kohl hat eher zurückhaltend gesprochen, was politisch sehr klug war, denn die Weltpresse war da und mit Kraftmeierei oder nationalen Tönen hätte man eher das Misstrauen geweckt.
Meurer: Da haben ja viele damals auch gesagt: das war eine kluge Rede deswegen gewesen, weil sie so maßvoll war, weil er sich vorsichtig geäußert hat. Er hat von der Einheit gesprochen, aber wollte die Erwartungen nicht in die Höhe treiben.
Blüm: Ich will nur sagen, um sie richtig einzuschätzen: ich wäre wahrscheinlich in Versuchung gewesen, viel stärker den Sehnsüchten und Erwartungen nachzukommen, aber es wäre unklug gewesen. Ich will nur an dieser Stelle noch mal die große historische Situation beschwören. Wir hatten ja auch gerade Befürchtungen, dass am Ende der Rede die Nationalhymne gesungen wird, und einen Trompeter vorbereitet, der spielen sollte, "Nun danket alle Gott", um Gottes Willen nicht einen nationalistischen Überschwang dort reinzubringen. Da kommt ein altes Mütterchen wie vom lieben Gott geschickt da hoch und sagt, Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen. Damit war aller Pathos verschwunden.
Meurer: Ist dieses Bedächtige und Maßvolle, das Helmut Kohl auch hatte, Herr Blüm, verschwunden? Hat er sich da irgendwann verändert?
Blüm: Das kann ich schlecht beurteilen, das steht mir auch nicht zu. Ich will nur sagen: Diese Art, Politik zu machen, hat es ihm auch leichter gemacht, das Vertrauen unserer Nachbarn zu finden, und das ist ja nun tatsächlich eine Uraufführung in unserer Geschichte. Deutschland umzingelt von Freunden, wann gab es das noch? Deutsche Einheit in Übereinstimmung mit unseren Nachbarn – da muss man ja nur mal sich erinnern an die deutsche Einheit 1870, das war ja auch eine Einheit, allerdings proklamiert im Feindesland, in Paris, mit Demütigung der Franzosen. Verwunden! Die Bilder, die in Erinnerung bleiben, sind Fürstenbürste, hoch dekoriert, und Schwerter. Das Bild der deutschen Einheit '89 ist ein Kontrastprogramm: Menschen liegen sich mit Freudentränen in den Armen, das war die Einheit des Volkes. An der, muss ich auch sagen, war auch ein großer Verdienst der Bürger in der DDR, die auf die Straße gegangen sind und was riskiert haben. Aber ohne kluge Politik wären wir nicht ans Ziel gekommen.
Meurer: Seine Verdienste hat Helmut Kohl auch für Europa.
Blüm: Ja.
Meurer: Er ist Staatsmann, der europäische Staatsmann, und neuerdings steht er als Europäer unter Verdacht, Herr Blüm. Er soll dem Euro aus idealistischen Motiven zugestimmt haben, ohne ihn ökonomisch abzusichern. Was meinen Sie heute?
Blüm: Das halte ich für kleinkarierte Betrachtungsweise. Europa ist eine große Idee und richtig ist, dass man es nicht alleine auf den Euro und auf Geld und auf Banken gründen kann, sondern dass Europa ein politischer Begriff ist, der über Geld und Finanzen hinausgeht. Und noch mal: Mein Vater, 1940 mit Sturmbooten über den Oberrhein, über die deutsch-französische Grenze. Ob da dieser lächerliche Stein rechts oder links von Elsass-Lothringen in den Boden gesetzt wird, da haben wir in den letzten 150 Jahren dreimal Krieg geführt. Alles vorbei! Meine Kinder, die Enkel meines Vaters, die wissen gar nicht mehr, wo der Grenzstein ist, und daran haben große Staatsmänner mitgewirkt aus Frankreich, aus Deutschland, aus Italien, einer davon ist Kohl, und Europa ist mehr als nur eine Wirtschaftseinheit. Leider Gottes haben wir die Diskussion viel zu sehr den Geldzählern überlassen. Geld ist auch wichtig, aber ohne die Idee …
Meurer: Wenn es um Milliarden geht, jetzt Hunderte Milliarden, dann kommen eben die Ökonomen und sagen, da hat einer an den Traum eines gemeinsamen Europas gedacht, aber das Pekuniäre, das Geld vergessen.
Blüm: Ich will ja nicht das Geld für unwichtig erklären, aber wenn Sie nicht eine Idee haben, wenn Sie nicht die Idee haben, was Europa wertvoll macht, dann werden Sie die Geldfragen auch nicht lösen. Wir werden das nur lösen, wenn wir große europäische auch Solidarität in den Ländern haben, eine Zusammengehörigkeit. Und Geld ist nicht der Kitt der Zusammengehörigkeit. Ich sage noch mal: ich nehme ja diese Geldprobleme nicht und sage, das wäre nicht unwichtig, aber ohne dass wir wieder diskutieren, was wir denn eigentlich wollen, außer dass wir Wirtschaft und Handel befördern, dann wird daraus nichts. Und richtig ist auch, dass dieser Europäischen Währungsunion zu wenig politische Union gefolgt ist. Aber das ist nicht die Frage eines Zeitpunktes, sondern wir haben neben diesen wirtschaftlichen Integrationsübungen etwas vernachlässigt die politischen. Denn wer ist denn in Europa? Da brauchen Sie ja bald einen Ratgeber, wenn Sie wissen wollen, wer wo spricht. Und dass die Politik stärker sein muss, das sehen Sie auch am Verhältnis zur Wirtschaft. Was machen die Staatsmänner oder Staatsfrauen, wenn sie von ihren Brüsseler Konferenzen zurückkommen? Sie beobachten den Ticker, wie denn die Märkte auf ihre Beschlüsse reagieren. Mit anderen Worten: Die Märkte führen uns an dem Nasenring durch die Manege. Die Märkte haben die Macht übernommen, und das darf Europa sich nicht bieten lassen.
Meurer: Das war vielleicht vor 20 Jahren noch ein bisschen anders. – Da Sie eng dabei waren: War das ein Gegengeschäft gewesen '89/'90, wir kriegen die Einheit, Helmut Kohl erreicht die Einheit, und dafür geben wir die D-Mark auf?
Blüm: Nein, das war nicht ein Gegengeschäft. Dort haben ja keine Makler zusammengesessen. Aber richtig ist, dass wir die deutsche Einheit integrieren in eine europäische, um auch alte Ängste zu nehmen. Europäische Integration, dazu zählt auch das Geld, aber nicht nur das Geld. Freilich: die deutsche Einheit ist uns leichter gefallen mit einem Programm der Integration, und zu dieser Integration gehört auch Geld, aber doch nicht im Sinne, was gibst du mir, was gibst du mir, sondern wie schaffen wir ein Europa, das zusammenhält und nicht auseinanderfällt. Dazu gehört Währungsunion, aber nicht nur Währungsunion. Da gehört ein Parlament dazu, das etwas zu sagen hat, dazu gehört ein europäischer Rat, wo die Zuständigkeiten klar sind, für was die europäische Zentrale zuständig ist, nicht für die Krümmungen und den Radius von Gurken, sondern für Grundsätze beispielsweise der Finanzpolitik, der Steuerpolitik.
Meurer: Heute ist Altbundeskanzler Helmut Kohl zum ersten mal nach zehn Jahren wieder Gast in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Ich sprach mit Norbert Blüm, seinem langjährigen Weggefährten und ehemaligen Bundesarbeitsminister. Herr Blüm, schönen Tag, danke und auf Wiederhören!
Blüm: Ich wünsche Ihnen auch einen schönen Tag.
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