Dirk Müller: Mittelmacht, Regionalmacht, Großmacht, vielleicht schon Supermacht. Welch rasanter Aufstieg für das Reich der Mitte, für China in den zurückliegenden drei Jahrzehnten. Wirtschaftlich geht es immer weiter bergauf, militärisch geht es immer weiter nach oben, und damit auch politisch. China 2018, der Einfluss in Asien, der Einfluss in Afrika, der stetig wachsende Einfluss in Europa, mit umstrittenen Milliardeninvestitionen. Immens große chinesische Geldmengen ebenso in den USA. Auch Südamerika wirtschaftet inzwischen mit Vermögen aus China.

Dazu kommt ein politischer Machtapparat in Peking, der fester im Sattel zu sitzen scheint denn je. Der Erfolg gibt der Kommunistischen Partei um Xi Jinping offenbar recht. Es scheiden sich die Geister, ob China längst die Nummer eins der Welt ist, oder die USA noch so etwas wie eine kurze Galgenfrist eingeräumt bekommen. Unser Thema mit dem Politikwissenschaftler und ausgewiesenen China-Kenner Professor Eberhard Sandschneider von der FU in Berlin. Guten Morgen!

Eberhard Sandschneider: Schönen guten Morgen!

Müller: Ist China schon längst die wahre Supermacht?

Sandschneider: Das kommt darauf an, welche Perspektive man einnimmt. Sie haben das gerade eben wunderbar beschrieben. Das sind alles unterschiedliche Aspekte der neuen Rolle Chinas, und natürlich kann man sagen, das ist eine neue Supermacht, zumindest ist sie auf dem Weg dahin. Und der Präsident drückt das mittlerweile auch sehr forsch und deutlich aus. Aber eigentlich hat er keine andere Wahl, denn wenn man das berücksichtigt, was Sie beschrieben haben, Chinas wachsende Rolle in allen Teilen der Welt, die wirtschaftliche Macht, gepaart mittlerweile auch mit militärischer Macht, dann kann man China nicht mehr kleinreden zu einem Entwicklungsland, das irgendwie vielleicht auch noch ein bisschen regionalen Einfluss hat. Im Gegenteil, China ist eine globale Macht, und von Jahr zu Jahr werden wir sehen, wie das Land seinen globalen Einfluss weiter geltend macht.

Müller: Was fehlt denn noch zur Nummer eins?

Sandschneider: Das kann man mit Zahlenspielen unterlegen. Letztendlich ist das eigentlich etwas, was nicht wirklich von Bedeutung ist. China ist auf der Ebene der Vereinigten Staaten angekommen, was seinen globalen Einfluss angeht, ob das jetzt am Bruttosozialprodukt liegt oder an den Rüstungsausgaben oder wo auch immer. Das sind Zahlenspiele, mit denen man jonglieren kann. Aber sie ändern nichts daran, dass es eigentlich kein Land neben den USA gibt außer China, das diese Machtfülle auf der globalen Ebene mittlerweile erreicht hat.

Müller: Zweitgrößte Volkswirtschaft, habe ich gestern noch mal gelesen. Da fehlt also noch ein bisschen, um sich da direkt auf Augenhöhe, wie auch immer, mit den USA vergleichen zu können. Ist das aber alles nur eine Frage der Zeit, bis die Chinesen die Amerikaner überholen?

Sandschneider: Schauen Sie, sie haben uns, sie haben Deutschland als Exportweltmeister abgelöst, sie haben die japanische Volkswirtschaft von Rang zwei verdrängt. Jetzt sind die Zielkoordinaten natürlich die Vereinigten Staaten, und ökonomische Auguren nennen unterschiedliche Zahlen, wann das passieren wird. Es ist tatsächlich eine Frage der Zeit. Ob das 2030 oder 2040 ist. In China hat man sicherlich das Jahr 2049, das hundertste Jahr der Volksrepublik China genauer im Auge. Spätestens dann möchte Xi Jinping, glaube ich, Vollzug melden.

Müller: Herr Sandschneider, ich habe das eben in der Moderation so formuliert, ich weiß gar nicht, ob Sie damit einverstanden waren. Wirtschaftlich geht es immer bergauf, militärisch geht es immer weiter nach oben, und damit auch politisch. Militärisch, das ist meine Frage jetzt. Sie sagen, auch da ist der Rüstungsetat enorm gewachsen. Aber wenn wir von der europäischen Perspektive aus auf China blicken, dann fällt niemandem sofort Militär ein, also militärisches Engagement der Chinesen. Blenden wir das aus, oder ist das noch keine Realität?

Sandschneider: Das ist gerade dabei, Realität zu werden, und tatsächlich, wir blenden es ein Stück weit aus. In der amerikanischen China-Diskussion wird dieser Aspekt der militärischen Modernisierung sehr viel deutlicher und sehr viel klarer und sehr viel kontroverser gesehen als bei uns. Wir haben in Europa keine militärische Perspektive auf China. Aber wir dürfen nicht vergessen, schon in den vier Modernisierungen von Deng Xiaoping vor 40 Jahren haben sie begonnen, war die militärische Modernisierung die vierte Modernisierung. Und der Deal, der damals mit den Militärs gemacht worden ist in China, hieß: Erst kommt die wirtschaftliche Entwicklung, und aus der Kraft dieser wirtschaftlichen Entwicklung heraus entsteht militärische Modernisierung. Und diesen Deal können die chinesischen Militärs mittlerweile umsetzen. Das geht langsam, das geht Schritt für Schritt. China ist sicherlich noch nicht in der Lage, militärische ähnlich global zu agieren, wie die Vereinigten Staaten, aber wir stellen plötzlich fest, dass chinesische Kriegsschiffe vor Somalia gegen Piraten im Einsatz sind, dass es in Djibouti eine Militärbasis gibt. Langsam und sukzessive wird auch der militärische Einfluss ausgebaut.

Müller: Wir hören nur immer von Drohungen gegenüber Taiwan. Wie steht es damit?

Sandschneider: Das ist natürlich ein Dauerthema, das gelegentlich aufflammt und letztendlich dadurch definiert wird, wie radikal man in Taiwan über Unabhängigkeit nachzudenken bereit ist. Die militärische Drohung steht im Raum. Im Falle einer Unabhängigkeitserklärung wäre das für China ein Kriegsgrund. Tatsache ist allerdings auch, dass keine der beiden Parteien wirklich ein Interesse daran haben kann, an dieser Stelle im Augenblick sozusagen das Boot ins Ungleichgewicht zu bringen. Eine militärische Konfrontation dieser Art würde China nichts bringen, würde Taiwan nichts bringen, würde das Risiko einer Konfrontation mit den USA in sich bergen. Insofern kann man, glaube ich, in Taiwan durchaus ruhig schlafen.

Müller: Reden wir noch einmal über diesen militärischen Aspekt etwas genauer. Sie sagen also, China ist da militärisch engagiert. Aber ist China tatsächlich konkret irgendwo militärisch involviert?

Sandschneider: Nein, natürlich nicht. Außer im Südchinesischen Meer, also in seinen unmittelbaren Einflussgebieten, ist China noch nicht global in dem Maße militärische aktiv, wie die Vereinigten Staaten das sind. Aber schauen Sie, der amerikanische Präsident sagt heute Nacht, die USA können nicht mehr Weltpolizist sein. Da ist ein Stück weit die Kostenfrage involviert. Was müssen die USA alles aufbringen, um diese Rolle zu spielen. Und das beobachtet man auch chinesischer Sicht sehr genau. Wer ein Weltpolizist sein will, wer global militärisch präsent sein will, der muss auch bereit sein, dafür die Kosten zu tragen. Und wenn die USA das nicht mehr sind, dann ist es China mit Sicherheit noch nicht, wenn überhaupt.

Müller: Reden wir über Wirtschaft, über Wirtschaftsspionage, Herr Sandschneider. Die Europäer sind da sehr skeptisch, die Amerikaner auch. Australien, Neuseeland, wir hatten gerade dieses prominente Beispiel um das Unternehmen Huawei, und Hackerangriffe, auch das spielt immer wieder eine Rolle. Sie kennen China, Sie haben viel Verständnis in die Denkart auch, in die politische Strategie der Chinesen. Würden Sie unbedingt ja sagen zu mehr Kapital der Chinesen in Europa?

Sandschneider: Eine globale Wirtschaft lässt sich letztendlich nicht national und schon gar nicht nationalistisch managen. Die Tatsache, dass chinesisches Kapital jetzt auch auf andere Märkte strebt, ist ähnlich normal wie der militärische Aufstieg Chinas, den wir gerade diskutiert haben. Da gibt es eine Reihe von Vorsichtsmaßnahmen zu bedenken. Das wird in der Europäischen Union, aber auch in Deutschland im Augenblick ja sehr aktiv diskutiert. Das gilt dann im Übrigen nicht nur für chinesisches Kapital, sondern eigentlich für jedes ausländisches Kapital. Aber umgekehrt muss man auch sagen, wir haben Milliarden investiert in China, ohne dass wir uns großartig Gedanken gemacht haben. Im Gegenteil, wir waren sehr froh über den Einfluss, den wir dadurch auch gewonnen haben. Jetzt passiert es umgekehrt. Es ist eigentlich, wenn man es neutral betrachtet, ein normaler Prozess. Aber auf der anderen Seite gilt es natürlich, unmittelbare Sicherheitsinteressen zu berücksichtigen. Und das ist genau die Debatte, in der wir im Augenblick stecken.

Müller: Jetzt weiß ich gar nicht, ob man das so formulieren kann - kann ich zwar, aber ich weiß nicht, ob das nicht viel Widerspruch bringt: Ist das interessengeleitetes Kapital - weiß ich nicht, ob es das überhaupt ohne sein kann. Aber ist das besonders problematisch, chinesisches Kapital in dieser Expansionsform zu akzeptieren?

Sandschneider: Nein, es erscheint uns besonders problematisch, weil wir natürlich wissen, dass hinter vielen dieser chinesischen Investitionen chinesische Staatskonzerne stecken und dahinter eine koordinierte Machtpolitik, die wir uns manchmal gern wünschen würden, selbst zu haben, die wir eigentlich nicht mehr zustande bringen, aber unsere chinesischen Freunde. Insofern ist es ein Stück weit problematisch, muss sicherlich einzelfallbezogen diskutiert werden. Aber generell alles zu verdammen, was aus China kommt, passt in eine Globalisierungsdebatte nun auch wieder nicht.

Müller: Knappe halbe Minute haben wir noch, Herr Sandschneider. Wird all das, was wir jetzt so besprochen haben, mit diesem rasanten Aufstieg in fast allen Parametern, auch die nächsten Jahre ungebremst weitergehen?

Sandschneider: Das weiß man nicht. Das kann ungebremst weitergehen, aber man muss auf der anderen Seite auch sagen, wir haben jetzt über die positiven Effekte von Chinas 40-jährigem Erfolg gesprochen. Es gibt auch eine negative Seite. Es gibt gewaltige Probleme in dem Land. Ob das soziale Ungleichheit ist, ob das Umweltschutz ist, ob das Arbeitsmarkt ist, ob das Ressourcenzugang ist. Die Problemliste ist ähnlich beeindruckend lang wie die Erfolgsliste. Und kein Mensch von uns kann heute prognostizieren, ob eines dieser Probleme tatsächlich in den nächsten Jahren virulent wird. Es wäre fast ein Wunder, wenn China ungebrochen, geradlinig auch die nächsten 40 Jahre weiter einfach seinen globalen Einfluss ausdehnen kann. Die Risiken sind da, sie können jederzeit eintreten. Vermutlich werden auch in China die Bäume nicht den Himmel wachsen.

Müller: Der Politikwissenschaftler und China-Experte Professor Eberhard Sandschneider. Danke, dass Sie heute Morgen für uns Zeit gefunden haben. Schöne Tage und einen guten Rutsch für Sie!

Sandschneider: Danke gleichfalls!