Das umstrittene Sicherheitsgesetz für Hongkong ist eines der Themen beim heutigen Treffen der EU-Außenminister in Brüssel. Beim ersten persönlichen Zusammentreffen der Minister seit der Coronakrise geht es außerdem um das angespannte Verhältnis zur Türkei und um die Migrationspolitik.

Vor dem Treffen der Außenminister sagte der CDU-Politiker Jürgen Hardt, Außenpolitischer Sprecher der Unionsfraktion im Dlf, eine mögliche Aussetzung des Auslieferungsabkommens mit Hongkong wäre nur ein "symbolischer Akt, der uns in der Sache nicht weiterbringen würde. Es ist so, dass wir von dem Abkommen mehr profitieren als umgekehrt". Nach deutschem Recht werde auch in jedem Einzelfall geprüft, ob es sich um eine Verbrechensermittlung handele oder ob es um ein politisches Motiv gehe. Kein Hongkong-Chinese müsse sich davor fürchten, aus Europa ausgeliefert zu werden, weil er beispielsweise gegen die Regierung opponiert habe, so Hardt. Die Menschen in Hongkong müssten wissen, dass die Europäer an ihrer Seite stünden, betonte er weiter.

Barenberg: Herr Hardt, bleiben wir gerade bei Hongkong. Wirtschaftsminister Peter Altmaier hat im Zusammenhang mit dem Sicherheitsgesetz für Hongkong dieser Tage ja betont, dass er sich nicht als moralischer Oberlehrer der Welt sieht und das auch nicht sein will. Kann Peking das so verstehen, dass China, wenn es um die Bundesregierung geht, in Hongkong jedenfalls freie Hand hat, die Autonomie und die Freiheit dort drastisch einzuschränken?

Hardt: Ganz bestimmt nicht. Es ist ja auch mit maßgeblicher deutscher Beteiligung in der letzten Woche eine gemeinsame europäische Deklaration zum Thema Hongkong ergangen. Das ist ja in der Außenpolitik in Europa immer total wichtig. Es bedarf der Einstimmigkeit und es ist auch gelungen, eine solche einstimmige Resolution gegen die Einschränkung der Freiheitsrechte der Menschen in Hongkong zu verabschieden. Und ich setze schon darauf, dass diese Einmütigkeit heute erhalten bleibt und dass wir nicht die Bürgerinnen und Bürger Hongkongs jetzt belasten, weil Rechtspositionen eingeschränkt sind und die chinesische Zentralregierung ihre lange Hand auch Richtung Hongkong ausgestreckt hat, sondern dass wir im Gegenteil beim Prinzip bleiben, dass wir sagen, das ist zwar ein Staat, aber es sind zwei Systeme.

Deswegen brauchen wir weiter den intensiven Austausch etwa von Studenten, aber auch von Geschäftsleuten zwischen Hongkong und der übrigen Welt, und dass wir vielleicht prüfen, ob man die Visa erleichtern kann und andere Lockerungen vornehmen kann, die den Menschen in Hongkong versichern, dass wir an ihrer Seite stehen, und den Menschen in Hongkong auch die Freiheitsräume behält und vielleicht auch eröffnet, die sie brauchen, um tatsächlich dieses andere Leben in Hongkong leben zu können als Chinesen, die eigentlich zum bisherigen Machtbereich der Kommunistenpartei Chinas gehören.

Barenberg: Aber ich verstehe Sie richtig, Herr Hardt, Sie halten, die Koalition, auch die Bundesregierung hält fest an einem Zustand, den China gerade aber einigermaßen aus der Welt geschaffen hat?

Hardt: Die Frage ist: Erstens halten wir fest an dem, was völkerrechtlich für uns verbindlich ist, das was in dem Vertrag zwischen China und Großbritannien seinerzeit festgelegt wurde. Dieser Vertrag ist ja auch bei den UN hinterlegt und es ist die Basis gewesen für das, was geschehen ist. China versucht jetzt, diese Rechte in Hongkong zu beschneiden – offensichtlich weil man glaubt, dass man ein, dem Westen zugewandtes, dem westlichen Wirtschaftssystem nahestehendes Hongkong als Fenster und Brücke zur Welt nicht mehr braucht.

Ich glaube, dass die chinesische Regierung damit schiefliegt. Ich glaube, dass sie im Gegenteil eher einen Effekt erreicht, dass die Menschen in China selbst sich fragen, warum die chinesische Regierung einen solchen massiven Druck ausübt auf die Freiheitsrechte – nicht nur in Hongkong, sondern in China insgesamt. Und wir müssen, wenn wir an langfristigen nachhaltigen Wirtschaftsbeziehungen mit China interessiert sind, schon auch einen Gedanken darauf verschwenden dürfen, ob das tatsächlich ein nachhaltig erfolgreiches politisches System ist, das in Peking regiert. Und ich finde, die letzten Monate zeigen, dass vielleicht unsere Vorstellung von der Stabilität dieses riesigen Reiches unter Führung der Kommunistischen Partei Chinas doch nicht so in Beton gemeißelt ist, wie das uns die chinesische Führung glauben machen will, und vielleicht der eine oder andere in der deutschen Wirtschaft auch denkt.

Ich glaube, das ist am Ende doch ein Koloss auf tönernen Füßen, bei dem die politische Führung möglicherweise noch mehr als wir das sehen befürchtet, dass der Freiheitsvirus von Hongkong auf China übergreifen könnte, und das wäre natürlich auch für diejenigen, die Geschäfte mit China machen, eine Entwicklung, die sie im Auge behalten müssen.

Barenberg: Welche konkreten Konsequenzen soll es denn jetzt haben, dass China von den zugesagten Freiheitsrechten in Hongkong ja kaum etwas übrig gelassen hat?

Hardt: Ich glaube, dass wir bei konkreten Wirtschaftssanktionen nicht darauf hoffen können, dass die irgendeinen Erfolg haben. Aber ich glaube, dass wir, wenn wir gegenüber den Menschen in Hongkong, insbesondere vielleicht gegenüber den jungen Menschen in Hongkong, die auch Lust haben, im Ausland zu studieren, unsere Türen weiter offenhalten, wenn wir vielleicht sogar die Kontakte, die wir für diese jungen Menschen in die, ich sage jetzt mal salopp, westliche Welt haben, dass wir die erleichtern und dass wir natürlich – und das hat Ihre Korrespondentin angesprochen – keine Güter an die Hongkonger Regierung liefern, die im Zweifel gegen Demonstranten eingesetzt werden können.

Das ist in Deutschland im Übrigen schon seit einigen Jahren nicht mehr der Fall, aber es gibt wohl europäische Partner, die das noch tun. Wenn man eine Verschärfung dieses Exportregimes im Blick auf Dual Use Güter Richtung Hongkong heute erreichen könnte, wäre es, glaube ich, schon ein Fortschritt.

Barenberg: Was spricht dagegen, das Auslieferungsabkommen mit Hongkong sofort auszusetzen, wie es Kanada beispielsweise schon getan hat?

Hardt: Das wäre vielleicht ein symbolischer Akt, der uns allerdings in der Sache nicht weiterbringen würde. Es ist so, dass wir von dem Abkommen, dem Rechtshilfeabkommen mit Hongkong mehr profitieren als umgekehrt. Es gibt eine ganze Reihe von Fällen, wo deutsche und europäische Gerichte in Hongkong Unterstützung bekommen – wesentlich mehr als umgekehrt -, und es ist nach deutschem Recht auch so, dass wir selbstverständlich in jedem Einzelfall prüfen, ob es sich hierbei um ein klassisches Verbrechen und eine Verbrechensermittlung handelt, die überall auf der Welt unter Strafe steht, oder ob das politisch motiviert ist.

Auch heute schon würde niemand in Deutschland verfolgt werden auf Basis dieses Abkommens, dessen Verfolgung politische Motive hat. Insofern braucht sich niemand in Hongkong davor zu fürchten oder kein Hongkong-Chinese sich davor zu fürchten, dass er mal von Europa etwa ausgeliefert werden könnte nach Hongkong, weil er zum Beispiel dort gegen die Regierung opponiert hat. Deswegen, glaube ich, wäre das ein symbolischer Akt, der uns aber nicht nützen, sondern vielleicht eher schaden würde, weil wir von diesem Abkommen schon auch profitieren.

Barenberg: Was spricht gegen ein ausdrückliches Signal, dass verfolgte Menschen aus Hongkong in Deutschland willkommen sind und Schutz bekommen?

Hardt: Ich glaube, dass jeder Asylantrag eines Hongkong-Chinesen bei uns, der sachlich begründet ist aufgrund der Teilnahme an diesen Protesten und durch die chinesische Zentralregierung oder die Hongkonger Regierung erfolgte Verfolgung, dass er einen Anspruch auf politisches Asyl hat.

Ich bleibe fest dabei, dass unser Asylrecht ein Individualrecht ist, in dem jeder einzelne Fall geprüft wird. Aber ich kann nicht erkennen oder halte es auch für ausgeschlossen, dass wir im Blick auf Hongkong-Chinesen nur mit Rücksicht auf Peking mit anderen Maßstäben messen, als wir das sonst tun. Es gibt wohl einige wenige Asylfälle schon auch in Deutschland. Die werden vielleicht in der nächsten Zeit zunehmen. Ich glaube, wir müssen das nach unserem Individual-Asylrecht ganz klar bewerten und es wird dann sicherlich auch den einen oder anderen Fall der Asylgewährung geben.

Barenberg: Sprechen wir über den Umgang mit der Türkei – auch das heute ein wichtiges Thema beim Treffen der Außenminister, gerade im Zusammenhang mit dem Bürgerkrieg in Libyen. Frankreich wirft der Türkei ja vor, im großen Umfang Waffen und auch Kämpfer nach Libyen zu bringen. Muss man unter dem Strich sagen, die deutsche Initiative, viel gelobt, von Anfang des Jahres ist im Grunde gescheitert?

Hardt: Wir haben im Januar eine doch sehr weit reichende Vereinbarung von Berlin zu Libyen hinbekommen, in der sich alle Seiten, darunter auch die Türkei verpflichten, das UN-Waffenembargo durchzusetzen. Dieses Waffenembargo richtet sich nicht nur gegen die Rebellenkräfte um den General Haftar, sondern auch gegen die Zentralregierung. Ein Staat, der diese Libyen-Vereinbarung unterzeichnet hat oder der mitwirkt und sich gebunden fühlt an die UN-Resolution, weil er Mitglied der UN ist, kann ja in einzelnen Fällen auch Ausnahmen von diesem Waffenembargo beantragen, etwa wenn es um Schutzausrüstung für die Regierung Sarradsch oder so geht. Das macht aber die Türkei nicht.

Die Türkei nährt unseren Zweifel daran, dass sie diese Waffenlieferungen Richtung Sarradsch eingestellt hat, indem sie keine Möglichkeit schafft zu prüfen, ob die Schiffe, die unter ihrer Flagge fahren oder in ihrem Auftrag fahren, tatsächlich sogenannte Konterbande an Bord haben. Das ist ja im Völkerrecht ganz wichtig, dass man eine Mitwirkung der jeweiligen Staaten an der Aufklärung von Fragen hat, die die Völkergemeinschaft hat. Das macht die Türkei nicht und das fordern wir von der Türkei. Die Türkei soll doch offen sagen, was auf diesen Schiffen ist. Sie soll zulassen, dass neutrale Beobachter gucken, was die Ladung dieser Schiffe ist. Dann kann ja jeder Vorwurf, der angeblich unberechtigt ist, ja ausgeräumt werden.

Ich weise bei meinen Gesprächen mit meinen türkischen Gesprächspartnern immer darauf hin, dass diese UN-Resolution sich nicht nur gegen Haftar, sondern auch gegen Sarradsch richtet, und ich habe den Eindruck, dass die militärische Unterstützung für Haftar in der letzten Zeit abgenommen hat. Anders kann ich mir auch nicht erklären, dass er militärisch ein Stück in die Defensive geraten ist.

Das darf jetzt allerdings nicht umgekehrt dazu führen, dass die Regierung Sarradsch glaubt, sie könne diesen Konflikt militärisch lösen. Die Philosophie dieses Abkommens von Berlin ist ja, dass wir durch Austrocknen der Waffenunterstützung für beide Seiten klarmachen, dass dieser Konflikt im Land nicht militärisch gelöst werden kann, und so eine Basis dafür schaffen, dass die verfeindeten Kräfte sich am Verhandlungstisch treffen. Davon sind wir noch ein Stück weit entfernt, aber es bleibt der richtige Plan.

Barenberg: Herr Hardt, wir haben nicht mehr allzu viel Zeit, aber eine Frage möchte ich noch los werden. Manfred Weber, Vorsitzender der Konservativen im Europäischen Parlament, spricht sich dafür aus, die EU-Beitrittsverhandlungen jetzt vollständig abzubrechen, angesichts der Spannungen. Sind Sie auch dafür?

Hardt: Die Beitrittsverhandlungen liegen auf Eis. Ich bin dort anderer Ansicht als mein Freund Manfred Weber, weil ich sage, wenn wir ein Fenster haben, mit dem wir auch mit der türkischen Öffentlichkeit über die Differenzen und die Defizite etwa der Rechtsstaatlichkeit in der Türkei sprechen können, dann wären es Gespräche zwischen der Europäischen Union und der Türkei auf der Basis von Beitrittsverhandlungen, die ganz offenlegen, wo die Defizite sind und wo auch die türkische Öffentlichkeit und das türkische Parlament dann diskutieren muss, warum ist das so, dass die Europäische Union zu diesem Ergebnis kommt, was müssen wir tun, um das zu ändern. Ich finde gerade Beitrittsverhandlungen – das gilt im Übrigen auch für den gesamten Westbalkan – sind eine willkommene Gelegenheit, um Konflikte auszuräumen und nicht totzuschweigen.