Christoph Heinemann: Mesale Tolu kann die Türkei verlassen. Ihre Ausreisesperre wurde nach Einspruch ihrer Anwälte aufgehoben. Die Journalistin und Übersetzerin war wegen Terrorvorwürfen angeklagt. Tolus Mann, der im selben Verfahren angeklagt ist, wird vorerst in der Türkei bleiben müssen. Der Fall Tolu hatte zusammen mit dem des "Welt"-Reporters Deniz Yücel und des Menschenrechtlers Peter Steudtner die Beziehungen zu Deutschland schwer belastet beziehungsweise die Beziehungen zwischen Deutschland und der Türkei schwer belastet. Unterdessen hat die SPD-Vorsitzende Nahles Hilfe für die Türkei ins Spiel gebracht – für die Bundesregierung kein Thema.
In der Türkei erreichen wir Claudia Roth von Bündnis 90/Die Grünen, die Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages. Guten Tag!
Claudia Roth: Schönen guten Tag, Herr Heinemann.
Heinemann: Frau Roth, sehen Sie einen Zusammenhang zwischen der Entspannung im Falle Tolu und Erdogans geplanter Reise nach Deutschland?
Roth: Na ja. Ich wäre erst mal vorsichtig, Herr Heinemann, von Entspannung zu reden. Wir sollten uns keinen Sand in die Augen werfen lassen. Das ist ein strategisches Häppchen, das Erdogan macht, um gut Wetter zu machen. Er braucht ganz offensichtlich neue Freunde. Mesale Tolu darf jetzt das Land verlassen, aber der Prozess ist mitnichten zu Ende. Am 16. Oktober wird der Prozess gegen sie fortgesetzt. Er beginnt genauso wie gegen Deniz Yücel. Und der Mann von Frau Tolu darf nicht ausreisen. Das als Entspannung zu bezeichnen, oder als gutes Zeichen, das halte ich wirklich für einen erheblichen Fehler. Nach wie vor gibt es eine dramatische repressive Politik, eine Autokratie, eine Rechtsunsicherheit, und zu versuchen, wie es Sigmar Gabriel getan hat, ein Stück weit Donald Trump jetzt dafür verantwortlich zu machen, bei aller Kritik an Trump, die Krise in der Türkei - die massive Krise, die politische Krise und die ökonomische Krise, die ist verdammt hausgemacht und da ist Herr Erdogan dafür verantwortlich.
"Die Türkei ist schon lange nicht mehr stabil"
Heinemann: Was folgt daraus für die deutsche Türkei-Politik?
Roth: Ich finde richtig, dass man der Türkei helfen soll. Da hat Frau Nahles schon recht. Aber wenn sie das sagt, damit die Türkei stabil bleibt, dann kann ich nur sagen: Frau Nahles, die Türkei ist schon lange nicht mehr stabil. Wenn hunderttausende Menschen entlassen werden, wenn abertausende Menschen im Gefängnis sitzen, wenn die Pressefreiheit hinter Gittern ist, wenn der Schwiegersohn zum Finanzminister gemacht wird von Herrn Erdogan, wenn es absolute Rechtsunsicherheit gibt, den Angriff auf eine unabhängige Zentralbank, dann kann ich nicht von Stabilität reden, sondern dann muss ich mir überlegen: Wie helfe ich denn denen in der Türkei – und das sind sehr, sehr viele, etwa 50 Prozent -, die eine andere Politik wollen. Das heißt aber dann auch, dass wir eine andere deutsche Politik brauchen, und zwar keine Politik, die Rüstungsexporte an Erdogan liefert, der in der Türkei Krieg gegen die Kurden führt und in Syrien und im Irak jetzt sogar angekündigt hat, die völkerrechtswidrige Intervention auszuweiten. Das heißt, dass wir nicht …
Heinemann: Frau Roth, Entschuldigung! Welche Hilfe schwebt Ihnen denn vor?
Roth: Mir schwebt vor, dass es jetzt vor allem mal politisch tatsächlich eine klare Haltung gibt. Erdogan muss seine Politik ändern. Er muss zurückkehren zum Rechtsstaat, zu Demokratie, er muss zurückkehren zu einer Anerkennung der Opposition, er muss eine verantwortliche Außenpolitik betreiben, er muss sich als NATO-Partner verhalten und nicht als NATO-Partner gegen einen anderen NATO-Partner in Syrien de facto massiv Angriffe fahren. Die Finanzhilfe, die Unterstützung, die wirtschaftliche Unterstützung von deutscher Seite, die kann nur dann zu Stabilität führen, wenn wir auch dazu beitragen, dass das demokratische, das politische und das Menschenrechtsfundament Stabilität schafft.
"So kann Erdogan nicht weitermachen"
Heinemann: Seit wann reagiert Erdogan auf Bedingungen oder Ultimaten?
Roth: Es geht ihm jetzt wirklich schlecht. Ich muss Ihnen sagen, die Situation in der Türkei ist wirklich sehr, sehr, sehr ernst. Ich bekomme es ja nun wirklich mit bei vielen Freunden. Die Menschen sind extrem verunsichert. Sie haben Angst. Die ökonomische Krise, die greift wirklich, und so kann Erdogan nicht weitermachen. Aber es kann ja nicht sein, dass wir jetzt Hilfe versprechen, wie Frau Nahles, unabhängig von den politischen Rahmenbedingungen in der Türkei. Es kann doch nicht sein, dass wir weiter Hermes-Bürgschaften geben, obwohl die Rahmenbedingungen katastrophal sind. Deswegen geht es darum, alles daran zu setzen, dass wir eine andere Politik in der Türkei mit unterstützen und nicht Erdogan unterstützen in dem, was er selber verursacht hat, und das ist die Krise in der Türkei.
Heinemann: Muss man nicht auch alles daran setzen, damit die Türkei in der NATO bleibt?
Roth: Ja! Aber da muss ich Ihnen auch mal sagen: Warum schweigt die NATO eigentlich so laut? Ich meine, was tut denn der NATO-Partner? Der NATO-Partner Türkei macht Konflikte im Mittelmeer, vor Zypern, gegen andere NATO-Partner. Der NATO-Partner Türkei macht einen völkerrechtswidrigen Angriff in Afrin (das ist in Nordsyrien), wo hunderttausende von Menschen auf die Flucht geschlagen worden sind. Und was hat die NATO dazu gesagt, hat der NATO-Rat dazu getan, hat sich Herr Stoltenberg dazu geäußert? – Natürlich möchte ich, dass die Türkei in der NATO bleibt, aber es kann doch nicht sein, dass man die Augen verschließt und stumm bleibt, sondern dass es auch innerhalb der NATO eine Auseinandersetzung darüber gibt, was sind eigentlich die Regeln. Was ist eigentlich das Wertefundament der NATO? – Erdogan hat …
"Erdogan isoliert sich selber"
Heinemann: Entschuldigung, Frau Roth! Auch selbst bei der NATO hat man inzwischen mitbekommen, dass es Investitionszusagen aus Katar gibt für die Türkei und dass die Türkei russische Raketenabwehrsysteme kauft. Driftet das Land ab, aus der NATO heraus?
Roth: Das Land, die Türkei wird nicht von uns isoliert, wenn wir endlich eine kritische Politik betreiben, sondern Erdogan isoliert sich selber. Ja, es gibt Investitionszusagen von Seiten Katars. Es gibt Rüstungskäufe von Seiten Erdogans in Russland. Aber das kann doch nicht heißen, dass wir jetzt noch mehr Rüstungslieferungen an Erdogan geben, sondern es muss endlich eine Auseinandersetzung darüber geben, was sind die Ursachen für die Krise in der Türkei. Wir sollten Erdogan ernst nehmen und nicht ihm sozusagen weiter den roten Teppich auslegen, weil wir ein Interesse an der Türkei haben, und zwar ein Interesse, damit dieser Flüchtlingsdeal weiter aufrecht erhalten bleibt und damit unsere Wirtschaft brummt. Die Wirtschaft, die brummt aber nur, wenn die Demokratie stimmt, und die stimmt in der Türkei vorne und hinten nicht.
Heinemann: Außenpolitik ist immer auch Realpolitik. Wie wägt man Geopolitik und Menschenrechtspolitik ab?
Roth: Ich glaube, wenn es darum geht, dass wir das allergrößte Interesse an einer stabilen Türkei haben, ja. Übrigens gerade wir Deutsche oder wir als Deutschland, denn es sind so viele Menschen mit türkischen Wurzeln in unserem Land. Die haben eine echte Verbindung. Aber Stabilität ist immer auch etwas, was demokratische Verhältnisse braucht, und deswegen bitte nicht sagen, es ist jetzt Entspannung, wenn Frau Tolu, die über ein Jahr festgehalten worden ist, ohne jede Begründung ausreisen darf, obwohl ihr Prozess noch nicht mal zu Ende ist oder außer Kraft gesetzt worden ist. Bitte nicht von Entspannung reden, wenn Taner Kilic – das ist ein wichtiger Amnesty-Mann – in der Türkei jetzt freigelassen worden ist. Er war völlig ohne Grund in der Haft. Sondern wo ist eine klare, eine laute Position, eine klare politische Haltung der Bundesrepublik Deutschland, die sagt, wir sind Freunde der Türkei und deswegen unterstützen wir Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, und das ist auch die Voraussetzung, dass die vielen deutschen Unternehmen Stabilität in der Türkei vorfinden und auch wieder Vertrauen haben in die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in der Türkei, die es nämlich jetzt so nicht gibt.
Heinemann: Claudia Roth (Bündnis 90/Die Grünen), die Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Roth: Ich danke Ihnen, Herr Heinemann. Auf Wiederhören!
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