Jasper Barenberg: Am Telefon ist der Außenpolitiker Jürgen Trittin von Bündnis90/Die Grünen. Schönen guten Morgen!

Jürgen Trittin: Guten Morgen!

Barenberg: Von einem stramm nationalistischen Kurs hat unser Korrespondent Thilo Kößler gerade gesprochen und von den Folgen, vom Rückzug der USA beispielsweise aus der Weltpolitik. Was würden Sie sagen: Ist der Schaden größer, als Sie vor einem Jahr erwartet haben, oder gar nicht so groß?

Trittin: Man muss Donald Trump bescheinigen, dass er von dem, was er im Wahlkampf angekündigt hat, eine ganze Reihe Dinge umgesetzt hat, innenpolitisch hat er die USA tief gespalten, eine konservative Gegenrevolution auf den Weg gebracht. Und außenpolitisch sind die USA tatsächlich von einem internationalen Ordnungsfaktor zu einem Spoiler, zu einem Störer, zu einem Risiko für die internationale Ordnung geworden, und das ist in der Tat neu. Man mag sich früher über die Ordnungsvorstellungen der USA aufgeregt haben, behauptet haben, die USA spiele sich als Welt-Sheriff auf. Heute wird diktiert von sehr klar definierten ökonomischen Parametern, machen die USA eine Politik, die keine Rücksicht auf niemanden an dieser Stelle mehr nimmt. Und das führt zu einer Verschärfung von Krisen im Mittleren und Nahen Osten, in Ostasien, aber insbesondere auch auf dem Gebiet der internationalen Wirtschafts- und Handelspolitik.

Barenberg: Das ist ja ein interessanter Punkt, ein bemerkenswerter Punkt, wie ich finde, den Sie da gerade angesprochen haben. Das Selbstverständnis der USA als Ordnungsmacht, oft kritisiert und verschrien als Weltpolizist, über Jahrzehnte heftig kritisiert. Jetzt höre ich da doch Bedauern darüber, wenn sich die USA mehr und mehr unter Trump noch weiter aus der Welt zurückziehen.

Trittin: Die Ordnung – unter Herrn Bush oder unter Clinton schon sowieso oder unter Obama haben die USA versucht, einen gewissen Ordnungsrahmen im Nahen Osten zu errichten. Was findet unter Trump statt? Man konnte diesen Ordnungsrahmen mögen oder nicht. Dazu gehörte auch der Irak-Krieg, mit dessen Folgen wir bis heute beschäftigt sind. Es war eine falsche Ordnungspolitik. Heute stellen sich die USA Seite an Seite mit Saudi-Arabien auf. Sie kündigen ihre Rolle als Vermittler im israelisch-palästinensischen Konflikt auf, und sie befördern eine Aufrüstung, eine Konfrontation mit dem Iran, und versuchen die Europäer zu zwingen, in diese Konfrontationslinie einzuschwenken. Das ist der Hintergrund der Auseinandersetzung um das Atomabkommen mit dem Iran. Hier haben wir es mit einem massiven Anwachsen der Kriegsgefahr zu tun. Wir stehen an der Schwelle zu einem neuen, möglicherweise sogar nuklearen Wettrüsten im Mittleren und Nahen Osten, und das ist Folge der Politik von Donald Trump.

Barenberg: Ich möchte mal das Stichwort Israel, Palästina herausgreifen, das Sie angesprochen haben. Da geht es ja auch und gerade um die Entscheidung der USA, Jerusalem als Hauptstadt Israels anzuerkennen, die Botschaft möglicherweise nach Jerusalem zu verlegen. Kann man nicht auch andersherum argumentieren und sagen, endlich gibt es Klarheit in diesem Konflikt, der über Jahrzehnte schwelt und von dem wir jetzt endgültig wissen, eine Zweistaatenlösung war über lange Zeit schon eine Illusion, von der wir uns dringend verabschieden müssen, insofern, da hat Donald Trump doch für Klarheit gesorgt?

Trittin: So würden übrigens bezeichnenderweise auf der Seite der Palästinenser eine Bewegung wie die Boykott- ,die De-Investitions- und Sanktionsbewegung BDS argumentieren. Das Problem ist, es mag schwierig sein mit einer Zweistaatenlösung. Das, was hier auf den Weg gebracht ist, hat überhaupt keine Alternative, es gibt gar keine Antwort darauf, was denn eigentlich das Ergebnis sein könnte. Im Gegenteil: Wir laufen auf eine Situation zu, wo in dem gesamten Raum eigentlich eher die Kräfte, die auf eine große Konfrontation zwischen Saudi-Arabien und dem Iran zusteuern und einen solchen Krieg wollen, massiv gestärkt werden. Denn das ist die Konsequenz, und das wird übrigens Folgen auch und gerade für die Sicherheit Israels haben.

Barenberg: Sie haben ja von einer konservativ-reaktionären Revolution geradezu gesprochen, in der Innen, aber auch in der Außenpolitik. Was spricht eigentlich dagegen, in Trump, wenn man mal einige Irritationen und die Twitterei weglässt, einen ganz banalen republikanischen Präsidenten zu sehen, der sich für weniger Staat, mehr Freiheit in der Wirtschaft ausspricht und der eine gewisse Skepsis hat gegen internationale Vereinbarungen und die Interessen der USA, die Sicherheitsinteressen, die politischen Interessen vor allem betont?

Trittin: Dieser Teil wäre noch normal, republikanisch und übrigens von weiten Teilen der Demokraten geteilt. Das, was bei Donald Trump neu hinzugekommen ist, ist, dass er aufgehört hat, eine wenigstens ökonomische, sprich interessengeleitete Partnerschaft mit anderen kapitalistischen Demokratien einzugehen. Das ist das Fundament der transatlantischen Beziehungen, das ist das Fundament gewesen der Beziehungen zwischen den USA, Kanada, Australien, Neuseeland und solchen Staaten. All diese Staaten konfrontiert er mit einem aggressiven Wirtschaftsnationalismus. Er versucht, den Zugang Kanadas zu seinem wichtigsten Markt, den USA, mit Schutzzöllen zu blockieren. Er versucht, die Europäer zu erpressen, sich in der Energiepolitik, nachdem man diversifiziert hat, sich in eine Abhängigkeit von amerikanischem Fracking-Gas zu begeben. Er versucht, alle Bemühungen beispielsweise von Macron, möglicherweise auch einer neuen deutschen Regierung, dafür zu sorgen, dass es in Europa nicht mehr so ist, dass Mittelständler Steuern bezahlen, Großkonzerne aber nicht, dadurch zu unterlaufen, dass er aus den USA einen gigantischen Steuerfluchthafen macht. Das ist das Ergebnis und die Botschaft der Steuerreform. Das heißt, die Europäer haben überhaupt noch nicht verstanden und auch nicht im Ansatz eine Strategie entwickelt, wie sie auf diese Kriegserklärung auf wirtschaftlichem Gebiet, die Aufkündigung einer Interessengemeinschaft zwischen den westlich-kapitalistischen Demokratien reagieren wollen. Und das ist in der Tat neu und anders, als es beispielsweise unter den beiden Bush-Präsidenten war.

Barenberg: Da würden Sie das also ähnlich sehen wir unser Korrespondent: Die Antwort aus Europa, wie man auf diese neue Politik reagieren kann, wie man damit umgehen kann, die steht überhaupt noch aus?

Trittin: Europa ist in dieser Frage noch nicht wirklich handlungsfähig. Das wird es erst wieder sein, wenn in der Tat Deutschland und Frankreich an dieser Stelle sich zusammenraufen. Und dazu gehört nicht nur eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik, dazu gehört insbesondere eine gemeinsame Außenwirtschafts- und eine gemeinsame Energiepolitik. Hier sind wir noch sehr weit davon entfernt. Aber ich sehe mit einem gewissen Optimismus, dass aufgrund des Drucks, der durch die Reden von Macron und Juncker kommt, in Deutschland eine Bewegung kommt, die bisher sich gescheut hat, diese gemeinsame Politik tatsächlich zu formulieren.

Barenberg: Sie haben jetzt als Stichworte genannt, Außenpolitik, Sicherheitspolitik, Außenwirtschaftspolitik und Energiepolitik. Gehört zu der Antwort der Europäer, gehört auch zum sich verändernden Selbstverständnis der Bundesrepublik auch, dass es mehr braucht als Soft Power, dass man auch Soldaten braucht, Panzer und Kampfdrohnen möglicherweise?

Trittin: Die Europäer werden, das ist keine Neuigkeit, sondern im Grunde genommen war das schon unter Obama so, werden sich um die Regelung der Konflikte vor ihrer unmittelbaren Haustür, insbesondere in Libyen kümmern müssen. Das setzt gerade Stärken der Europäischen Union, nämlich Investitionen und Soft Power, das setzt aber auch die Fähigkeit zur Hard Power entsprechend mit voraus. Nur, noch mal: Ich glaube, die Schlüsselfrage, weil, was Trump treibt, ein ökonomischer Imperativ ist, die Schlüsselfrage liegt auf dem Gebiet der Wirtschaft, und an dieser Stelle steht die Antwort Europas aus, obwohl Europa an dieser Stelle ein bedeutsamer Faktor ist, der Binnenmarkt Europas ist einfach nicht zu ignorieren.