Auch der Einzug der AfD in den Bundestag war für viele Beobachter und Bürger lange nur ein Wunschtraum der rechten Populisten. Jetzt ist die Fraktion der AfD die drittstärkste im Deutschen Bundestag. Populistische Politiker und Parteien in Europa und Nordamerika bringen den Rechtsstaat in Gefahr. Wir leben in außergewöhnlichen Zeiten.

Ohne den Rechtsstaat ist die Demokratie nicht denkbar. Davon ist der Politikwissenschaftler Yascha Mounk überzeugt. 1982 in München geboren, lehrt er heute an der Harvard University in den USA. Mounk fühlte sich fremd in Deutschland. Über sein kompliziertes Verhältnis zu Deutschland hat Yascha Mounk 2015 sein Buch "Echt, Du bist Jude?" veröffentlicht. 2018 erschien "Der Zerfall der Demokratie. Wie der Populismus den Rechtsstaat bedroht".

Thomas Kretschmer: Im November 2016 wählten die Bürgerinnen und Bürger der USA Donald Trump zu ihrem neuen Präsidenten. Im September 2017 gaben fast 13 Prozent der Wähler in der Bundesrepublik der AfD ihre Stimme. Yascha Mounk, Sie machen sich ganz grundsätzliche Sorgen um die Demokratie in Europa und in den USA. Seit den Wahlkämpfen vor diesen Entscheidungen 2016/2017 oder schon wesentlich länger?

Yascha Mounk: Schon wesentlich länger. Politikwissenschaftler gehen ja deshalb davon aus, dass liberale Demokratien, wie wir sie in Deutschland haben, wie es sie in Schweden und den USA gibt, besonders stabil sind, weil sie eine sehr frappante Feststellung gemacht haben: Arme Demokratien kollabieren manchmal, reiche Staaten, die nie demokratisch waren, werden nicht unbedingt zu Demokratien, aber wenn man sich anschaut, Länder die sehr wohlhabend sind, die schon ein paar Mal durch freie und faire Wahlen die Regierung gewechselt haben, dort ist die Demokratie normalerweise stabil, weil sie angeblich "the only game in town", das einzige Spiel im Lande geworden sei.

Das habe ich erforscht in den letzten Jahren - ob das auch wirklich noch der Fall ist - und dabei insgesamt nach drei Faktoren geschaut. Ob die Menschen denn wirklich der Demokratie noch große Bedeutung zumessen, ob sie nicht vielleicht für autoritäre Alternativen zur Demokratie offen sind und ob es Politiker und Parteien im System gibt, die lieber eine undemokratische Alternative hätten oder zumindest demokratische Spielregeln mit Füßen treten.

Kretschmer: Vor Kurzem ist Ihr aktuelles Buch erschienen. Es hat den Titel Der Zerfall der Demokratie: Wie der Populismus den Rechtsstaat bedroht. Sehen Sie die Demokratie tatsächlich in ihrer Existenz bedroht, Yascha Mounk?

Mounk: Ja, das tue ich! Denn wir sehen welchen Effekt es hat, wenn Populisten an die Macht kommen. Und zwar nicht, weil ich mit deren Politik manchmal nicht einverstanden bin, nicht weil sie andere moralische Vorstellungen haben - das ist ja alles in Ordnung, das muss man in einer Demokratie aushalten können -, sondern, weil Populisten etwas sehr Einzigartiges an sich haben. Wenn sie sagen: "Ich alleine vertrete das Volk und jeder, der mir nicht zustimmt, der ist illegitim." - das sieht man zum Beispiel an Donald Trump, der, sobald er an der Macht ist, sagt: "Richter, die Versuchen meine Macht einzuschränken, weil ich gegen die Verfassung verstoße, das sind Feinde des Volkes. Die Demokraten, die nicht aufstehen, um mir eine Standing Ovation zu geben, das sind Volksverräter. Die Medien, das sind sowieso alles Lügner, die jetzt gegängelt werden müssen."

Und wir sehen zum Beispiel in unseren Nachbarländern auf tragische Weise, in Polen und in Ungarn, wie schnell das dazu führen kann, den Rechtsstaat zu untergraben und keine freien und fairen Wahlen mehr zu ermöglichen. Das bedeutet, um unser politisches System zu verstehen, müssen wir verstehen, dass es zwei Grundelemente hat. Und wir haben manchmal die Tendenz, alles in das Wort "Demokratie" hineinzupacken. Das kann ein bisschen verwirrend sein. Wir leben in einer liberalen Demokratie - oder in Deutsch sagt man ja auch so schön, in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

Das bedeutet natürlich, dass freiheitliche Element, dass es den Rechtsstaat gibt, dass es eine Gewaltenteilung gibt, dass Menschen Rechte gegenüber dem Staat haben, und das zweite Element, das demokratische, dass die Ansichten der Menschen auch wirklich in Politik umgesetzt werden. Diese beiden Sachen kann man nur gleichzeitig haben, während die Bevölkerung auch relativ liberal denkt - nicht im Sinne von FDP, sondern in dem Sinne, dass sie die Rechte des Einzelnen zum Beispiel respektiert.

Und was Populisten immer wieder machen, ist zu sagen: "Wir sind für die Demokratie! Aber für eine Direktdemokratie, in der das Volk durch mich, den Populisten, direkt spricht und jeder, der dem Volk zuwider steht, jeder, der sagt: 'Ich habe aber bestimmte Rechte, die kann mir auch die Mehrheit nicht wegnehmen', der ist illegitim, der muss jetzt überstimmt werden."

Kretschmer: Aus meiner Sicht kann ja trotzdem die AfD mit Fug und Recht sagen: "Wir sind eine demokratische Partei. Wir werden nicht vom Verfassungsschutz beobachtet, derzeit. Wir sind zur Bundestagswahl angetreten, der Bundeswahlleiter hat uns zugelassen und wir sind in freien, gleichen und geheimen Wahlen mit 13 Prozentpunkten in den Bundestag eingezogen. Was ist daran undemokratisch?"

Mounk: Aber genau deshalb ist das Wichtige zu verstehen, dass für mich Populisten das demokratische Element unseres Systems durchaus respektieren und sogar umsetzen, dass liberale aber mit Füßen treten. Und ich verstehe Populisten deshalb als Teil einer illiberalen Demokratie. Sie wollen ein System von Demokratie ohne Rechtsstaat, ohne Rechte des Einzelnen. Langfristig wird das aber durchaus zu einer Gefahr für die Demokratie.

Und gerade das sieht man momentan in Ungarn. Was ist in Ungarn passiert? Der Regierungschef Viktor Orbán hat die Gerichte entmachtet, indem er viele Kompetenzen von ihnen weggenommen hat und seine eigenen Richter eingesetzt hat. Er hat die Wahlkommission mit seinen eigenen Kumpanen durchstaffiert, und deshalb ist den Oppositionsparteien jetzt wenige Monate vor der Wahl eine riesige Strafe aufgebrummt worden. Sie können kaum Wahlkampf machen, weil alles, was sie an Wahlkampfhilfe gekriegt haben, sie an den Staat ablegen müssen. Und seine eigene Partei - die Fidesz-Partei - ist natürlich nicht untersucht worden, ist natürlich nicht bestraft worden.

Das bedeutet, hier ist jemand demokratisch gewählt - Orbán ist demokratisch gewählt, er ist sogar populär -, aber da es kaum mehr freie Medien gibt, weil die Gerichte ihn nicht in die Schranken weisen können und weil er die Wahlkommission selber besetzt hat, gibt es keine freien und fairen Wahlen mehr in Ungarn. Das bedeutet, es ist für die Bevölkerung mittlerweile unmöglich gewesen, obwohl sie ihn demokratisch gewählt hat, ihn auch demokratisch wieder abzuwählen.

Kretschmer: Demokratie, so viel sollte vielleicht in unserem Gespräch bis hierhin schon klar geworden sein, in diesem Gespräch mit dem Politikwissenschaftler Yascha Mounk, Demokratie ist eben nicht nur, dass der Mehrheitswille der Bevölkerung in Recht und Gesetz zum Ausdruck kommt, sondern dass gleichzeitig die Rechte von Minderheiten und die Rechte des Einzelnen geschützt werden. Aber dieses Sowohl‑als-auch, diese Gleichzeitigkeit steht nicht mehr so recht hoch im Kurs. Aus welchen Gründen ist die Wertschätzung der Rechtsstaatlichkeit in den westlichen Ländern in den letzten Jahren und Jahrzehnten so sehr gesunken, aus Ihrer Sicht?

Mounk: Ich glaube, es gibt drei Gründe für das Aufkommen des Populismus im Allgemeinen, drei Gründe für eine tiefe Unzufriedenheit mit Teilen unseres politischen Systems. Das Erste hat mit einer wirtschaftlichen Stagnation zu tun. Es geht uns in Deutschland zwar relativ gut momentan, wir haben Hochkonjunktur, aber wir haben nicht den selben Zuwachs an Lebensqualität zu verbuchen, wie zu Anfangszeiten der Bundesrepublik. Ich habe nicht das Gefühl, dass es mir und meinen Freunden ganz klar viel besser geht als meinen Eltern und ich habe vielleicht Sorge davor, dass es meinen Kindern noch einmal schlechter gehen könnte.

Und das ist eine sehr typische Erfahrung. Die Menschen haben die Politik nie geliebt, Politikern nie vollkommen vertraut. Es waren immer die Großkopferten da drüben in Bonn - oder später in Berlin. Aber im Endeffekt schienen die Dinge ja zu funktionieren. Sie haben mir ja sehr viel gebracht, mir geht es ja besser als meinen Eltern, also lassen wir sie mal machen. Und mittlerweile sagen die Menschen: "Ich habe mein ganzes Leben hart gearbeitet. So richtig viel besser als meinen Eltern geht es mir nicht. Meinen Kindern wird es vielleicht noch mal schlechter gehen. Also versuchen wir mal was Neues! Wie schlimm kann es schon werden?"

Der zweite Grund hat mit kulturellen Vorstellungen und mit unserer kollektiven Identität zu tun. Die meisten Demokratien der Welt - Deutschland natürlich inklusive - wurden als monoethnische, monokulturelle Länder begründet. Wenn man 1960 einen Deutschen gefragt hätte, wie denn ein Deutscher aussieht, hätte er vielleicht nicht gesagt: "Blond und blauäugig." Aber er hätte auf jeden Fall gesagt: "Nicht schwarz oder braun und er ist auch kein Muslim oder Hinduist." Das hat sich in den letzten 40, 50 Jahren zum Glück verändert, wir haben mittlerweile Mitbürger aus vielen verschiedenen Ländern, viele verschiedene Hautfarben, viele verschiedene Religionen.

Das halte ich auch für gut, aber es ist vielleicht nachvollziehbar, dass es viele Menschen gibt, denen das Angst macht und die dadurch auch einen gewissen Statusverlust erfahren. Die früher sich vielleicht gesagt haben, wenn sie auch im Job frustriert waren: "Na ja, immerhin bin ich hier noch ein bisschen wichtiger als die Gastarbeiter da drüben." Und mittlerweile sehen sie, es gibt Kinder der Gastarbeiter, die im Bundestag sitzen, ihr Chef ist vielleicht ein Einwanderer, jemand, wie man so hässlich sagt auf Deutsch, jemand mit Migrationshintergrund. Und das bedeutet natürlich einen Statusverlust und eine Frustration und eine Angst vor dieser Veränderung, die man nachvollziehen kann, auch wenn sie einem nicht gefällt.

Und das Dritte ist das Aufkommen des Internets, der sozialen Medien, die diese Frustration und diese Zukunftsangst auf eine noch ganz andere Weise ausdrückt und bündelt. Früher war es für Medienleute noch relativ möglich zu bestimmen, was Teil des normalen Diskurses ist und was sie für so falsch oder so hasserfüllt hielten, dass sie dem keine Plattform geben wollten. Mittlerweile kann jeder eine Webseite aufmachen, mittlerweile kann jeder auf Facebook und Twitter seine Meinung kundtun, und wenn die beliebt genug ist, wenn die genügend Menschen interessiert, kann sich das in riesiger Schnelle ausbreiten.

Kretschmer: Die drei Gründe, die Sie jetzt angesprochen haben, die wirtschaftliche Stagnation, die Veränderung unserer Gesellschaften durch Zuwanderung und Einwanderung und die neuen Medien im Netz, die bringen Probleme, die führen zu einer Gereiztheit oder Unsicherheit in der Gesellschaft und die Populisten, um zu denen noch mal zurückzukommen, schlagen daraus ihr Kapital. Nun scheint es so, dass deren größter Vorzug ist, dass sie auf alle diese Unsicherheiten, Probleme ganz klare Antworten geben können und die Leute, zu einem nicht unerheblichen Teil, diese Antworten für richtig halten und deswegen diesen Populisten ihre Stimmen geben. Wieso fällt es den Parteien, die schon lange in den politischen Systemen arbeiten - seien es die Demokraten in den USA oder seien es die Volksparteien in der Bundesrepublik - warum fällt es denen so schwer, auch klare und deutliche Antworten zu geben auf die Probleme, die die Leute gefühlt oder tatsächlich haben?

Mounk: Es ist tatsächlich sehr frustrierend. Ich denke, wenn man sich zum Beispiel die Wahlen 2016 in den USA anschaut, standen viele Menschen vor der Wahl zwischen einer extremistischen Politik des Wandels und einer moderaten Politik des Status quo. Nun hat man gesehen, dass, wenn die Optionen so aussehen, viele Menschen im Endeffekt für die extremistische Politik des Wandels stimmen. Man könnte daraus schlussfolgern, dass Amerikaner alle Extremisten sind. Ich glaube, es ist richtiger schlusszufolgern, dass sie unbedingt eine Veränderung wollten, einen Wandel wollten. Die hat ihnen die Politik aber nicht angeboten.

Und so ähnlich sieht man das momentan auch in Deutschland. Es gab natürlich die riesige Diskussion in den letzten Monaten über die Große Koalition. Aber ich denke, diese Debatte ist fast immer viel zu eng gefasst gewesen. Denn letztlich macht es keinen Unterschied, ob die Politiker sich auf eine große Koalition einigen oder auf eine Jamaika-Koalition oder auf eine Minderheitsregierung. Da es mittlerweile Populisten im Parlament gibt, die so stark sind, wird es keine ideologisch kohärenten Mehrheiten mehr geben. Wir werden die Zeiten von Schwarz-Gelb und die Zeiten von Rot-Grün so schnell nicht wieder erleben.

Und das bedeutet, dass zwei Grundbehauptungen der Populisten eigentlich wahr geworden sind. Erstens, dass es kaum Unterschiede zwischen den etablierten Parteien gibt. Denn wenn man immer wieder miteinander koalieren muss, ist es ja auch schwer, sich voneinander zu unterscheiden. Und zweitens, dass man die Regierung eigentlich nur abwählen kann, indem man für die Extremisten stimmt. Denn momentan weiß man nicht, ob man für die CDU oder die CSU wählt, ob man für die FDP wählt, ob man für die Grünen wählt, im Endeffekt kommen die Stimmen vielleicht doch derselben Regierung zugute.

Die einzige Antwort darauf wäre jetzt zu sagen: "Wir machen welche Koalition auch immer, aber wir nutzen diese Mehrheit dann dafür, hier wirklich zu gestalten, wirklich neue Ideen zu haben, die nicht extremistisch sind, die aber zeigen, dass man zum Beispiel im Bereich Steuern, zum Beispiel im Bereich Wohnungsbau, zum Beispiel auch im Bereich Außenpolitik wirklich noch mal ganz neue Ansätze gehen kann." Und die Bereitschaft dazu sehe ich aus dem politischen Gebilde nicht und ich glaube ein Grund dafür ist, dass genau die These meines Buches, nämlich, dass wir jetzt in existenzieller Gefahr schweben, noch immer nicht angekommen ist.

Nach dem 22. September 2017, nach den letzten Bundestagswahlen hieß es zwar aus vielen Parteien: "Wir haben das Signal verstanden. Wir müssen jetzt etwas ändern." Aber wir sehen ja in den letzten Monaten, und das geht über die Koalitionsverhandlungen hinaus, dass sie das gerade nicht verstanden haben, sondern einfach das Gefühl haben, wir machen so weiter, wie wir es immer gemacht haben. Wir sind dadurch ja zu Ehre und zu Ämtern gekommen, also warum sollen wir das jetzt ändern?

Kretschmer: Lassen Sie es uns vielleicht an einem Beispiel durchdeklinieren, Yascha Mounk. Ein Problem, das glaube ich viele Wähler, egal welcher Partei, umtreibt, ist, dass multinationale Konzerne in Deutschland oder insgesamt in Europa mit wilden Steuersparmodellen sich um ihre Steuerzahlungen drücken - sei es IKEA, sei es Apple, sei es Amazon -, die ihre Firmensitze in irgendwelchen EU-Ländern haben, wo sie den geringsten Steuersatz zahlen, und dafür zahlen sie in allen übrigen EU‑Ländern kaum. Und das wäre doch ein Feld, wo jemand sagen könnte: "Da gehen wir jetzt hin!" Warum traut sich da niemand?

Mounk: Das ist ein wunderbares Beispiel. Und da geht es übrigens nicht nur um Unternehmenssteuern, sondern auch die Steuern des Einzelnen. Man könnte viel mehr dazu bereit sein, Druck auf Steueroasen auszuüben und zum Teil auch Geld zu bezahlen, um an Informationen über Steuersünder zu kommen. Im Endeffekt müssen wir uns darauf besinnen, dass der Nationalstaat schon immer eine Ressource hat, die im internationalen Recht sogar bestimmt, was eine Nation überhaupt ist - und das ist das Territorium. Jetzt kann man natürlich Apple sagen: "Wenn ihr hier eure iPhones verkaufen wollt, müsst ihr auch ein Minimum an Steuern in Deutschland bezahlen." Im Notfall kann man das sogar über Verkaufssteuern lösen.

Auch da verstehe ich nicht, warum die Politik nicht mehr Fantasie und nicht mehr Energie hat. Nicht, weil der Kapitalismus schlecht wäre oder weil der Welthandel schlecht wäre oder wir nicht wollen, dass Apple hier seine iPhones verkauft - im Gegenteil. Weil all diese Sachen gut sind und wir davon viel gewinnen können, wenn wir energisch und fantasievoll dafür sorgen, dass ein Großteil der Menschen davon auch etwas hat.

Kretschmer: Das war jetzt sozusagen ein Exkurs in die aktuelle Politik. Ich möchte noch mal zurückkommen zur Rechtsstaatlichkeit, die ja in den Verfassungen festgeschrieben ist. Sie haben angedeutet, Ihre Angst ist, dass aus dieser Überbetonung des Mehrheitswillens der Bevölkerung eine Tyrannei der Mehrheit werden kann. Dem steht nach meinem Verständnis aber unüberwindbar zum Beispiel das Grundgesetz gegenüber. Zumindest habe ich es in der Schule so gelernt, dass dieses Grundgesetz, im Gegensatz zur Weimarer Reichsverfassung, so gestaltet ist, dass diese Rechtsstaatlichkeit nicht auszuhebeln ist.

Mounk: Diese Einschätzung teile ich nicht. Ich finde, das Grundgesetz ist wunderbar, auch die amerikanische Verfassung ist ein sehr intelligentes Dokument. Aber man hat in den letzten Jahrzehnten ganz klar gesehen, dass Verfassungen sich nicht selber verteidigen können. Ich gebe Ihnen dafür zwei Beispiele. Das erste ist ein Land wie Russland oder die Ukraine oder auch viele andere Länder, die nach dem Kommunismus demokratisch wurden. Damals fuhren die besten Politikwissenschaftler Englands, Deutschlands, der USA in diese Länder und berieten die neuen Regierungen, wie sie ihre Verfassung zu strukturieren haben, damit das Land auch gut funktioniert. Und fuhren dann sehr zufrieden nach Hause und haben gesagt: "Das sind nun wirklich Verfassungen nach bestem Stand der Forschung. Das müsste klappen."

Und das hat natürlich nicht geklappt. Nicht deshalb, weil das alles Idioten waren, die die falschen Vorstellungen von einer guten Verfassung hatten, sondern es ist deshalb, weil die politische Kultur dort nicht gefestigt war, weil es keine große Erfahrung mit der Demokratie gab, weil ein paar alte kommunistische Eliten es geschafft haben, einen Großteil der wirtschaftlichen Leistungen auf sich selber zu schieben und die Menschen deshalb sehr sauer wurden. Das bedeutet, es braucht für die Stabilität der Demokratie Beweggründe, die weit über eine Verfassung hinausgehen.

Und so ähnlich sehen wir das momentan in den USA. Die amerikanische Verfassung gibt natürlich dem Kongress, gibt natürlich den Gerichten die Möglichkeit, Donald Trump zu stoppen, aber ein mächtiger Präsident, der auf seine eigene Partei unglaublichen Druck ausübt, der auch eine große Loyalität auf sich zieht, der schafft es eben, diese Institutionen zu ignorieren oder auszuschalten oder zu seinen Mitläufern zu machen. Das bedeutet, im Endeffekt können nur Menschen aus Fleisch und Blut eine Verfassung verteidigen. Sich selber verteidigen kann ein auf Papier geschriebenes Dokument nicht.

Kretschmer: Yascha Mounk, Sie unterscheiden in Ihrem Buch "Der Zerfall der Demokratie" zwischen zwei Gefahren. Einerseits die illiberale Demokratie, also die Demokratie, die den Rechtsstaat vernachlässigt - darüber haben wir jetzt schon viel gesprochen. Auf der anderen Seite warnen Sie sozusagen vor dem spiegelbildlichen Modell, nämlich dem Rechtsstaat, der sich an die Rechte hält, aber das demokratische Element zurückdrängt - Stichwort EU-Kommission oder die TTIP-Verhandlungen oder das Verhalten der Troika aus europäischer Zentralbank, dem IWF und der EU‑Kommission gegenüber der griechischen Regierung und der Bevölkerung des Landes. Das ist aber doch genau die Technokratie, vor der viele Populisten auch immer warnen.

Mounk: Ja, es gibt auch Teile der Analyse, in denen Populisten recht haben. Wenn sie ärgerlich sind, dass es den Menschen wirtschaftlich nicht besser geht, dann verstehe ich ihren Frust. Wenn sie sagen: "Ich habe das Gefühl, dass auf mich auf der Welt niemand so richtig hört", dann treffen sie auch damit bis zu einem bestimmten Grad den Punkt. Das Problem der Populisten kommt dann, wenn sie Lösungsansätze bieten, und die sind fast immer antidemokratisch oder antiliberal oder auch einfach schlichtweg unrealistisch.

Aber ja, ich denke, dass wir es nicht genügend geschafft haben, die Ansichten der Menschen auch wirklich in Politik umzusetzen. Das hat zwei hauptsächliche Gründe. Über den ersten haben wir schon ein bisschen gesprochen und zwar haben Reiche immer mehr Einfluss auf die Politik, haben große Unternehmen immer mehr Einfluss auf die Politik, hat sich die politische Elite ein bisschen vom Rest der Menschen abgesetzt, schwimmt so ein bisschen in ihrem eigenen Milieu…

Kretschmer: Darf ich da kurz dazwischenfragen?

Mounk: Natürlich, bitte!

Kretschmer: Kann man das auch wirklich wissenschaftlich belegen, dass dem so ist, dieser Abkoppelung?

Mounk: Diese Abkoppelung ist, es gibt da die ersten Forschungsergebnisse, aber es ist ein Feld, auf dem interessanterweise noch nicht genügend geforscht worden ist. Aber man sieht zum Beispiel, dass die Anzahl der Menschen, die relativ lange in den USA an den Küsten gewohnt haben, die an sehr guten Unis gewesen sind und so weiter, immer höher ist. Das bedeutet, da gibt es schon eine soziologische Abkoppelung zwischen den Wählern und ihren Vertretern.

Das Zweite hat weniger damit zu tun, dass die Parlamente zum Beispiel die Meinungen der Menschen nicht mehr richtig vertreten, und hat mehr damit zu tun, dass die Parlamente viel an ihrer Macht eingebüßt haben. Denn heutzutage gibt es Gerichte, die wichtige Entscheidungen treffen, zum Beispiel Verfassungsgerichte, es gibt die Zentralbanken, die wahnsinnig wichtige wirtschaftliche Entscheidungen treffen, es gibt internationale Organisationen, die in vielerlei Hinsicht die Kompetenzen des Nationalstaats einschränken, es gibt Freihandelsabkommen, die Wirtschaftspolitik auch einengen.

Und wenn man das alles zusammennimmt, dann ist verständlich, warum die Menschen sagen: "Na ja, so richtig viel zu sagen habe ich ja eigentlich nicht." Nun wäre es verlockend zu sagen: "Die Lösung ist, man gibt die ganze Macht an das Volk zurück.", so wie Herr Trump es zum Beispiel in seiner Antrittsrede versprochen hat, und dann ist das Problem gelöst. Ich glaube das ist unrealistisch. Wir haben es hier mit einem echten technokratischen Dilemma zu tun. Denn viele dieser technokratischen Institutionen, viel dieser Bürokratie brauchen wir, um dringliche politische Probleme zu lösen.

Ich gebe nur das Beispiel Klimawandel. Wenn wir dagegen etwas effektiv machen wollen, müssen 200 Staaten auf der Welt zusammen zu Potte kommen, und dann ist es natürlich unglaublich schwierig, Ihnen oder mir das Gefühl zu geben, ich habe jetzt echten Einfluss darauf, was diese 200 Staaten international vereinbaren. Die Lösung dafür ist nicht zu sagen: "Wir tun nichts für den Klimawandel", aber es ist auch verständlich, dass die Menschen dann Frust schieben.

Kretschmer: Aber war sozusagen eine Wählerstimme zu Helmut Kohls Zeiten stärker oder hatte die mehr Kraft, als sie das heute hat?

Mounk: Ich glaube ja! Weil selbst zu den Zeiten - und sicherlich noch mal 20 Jahre davor - mehr auf nationaler Ebene entschieden worden ist, Zentralbanken viel weniger Macht hatten und die wichtigsten Fragen, über die man in der Politik diskutierte, auch für die Menschen ein bisschen zugänglicher waren. Und wenn man sich anschaut, wie kompliziert - und ich bin übrigens ein Fan des Freihandels - aber wie kompliziert TTIP zum Beispiel war, ist es ja nicht nur für den durchschnittlichen Bürger, sondern auch für echte Politikexperten beinahe unmöglich, das alles zu übersehen. Und das sind echte Veränderungen. In dieser Hinsicht ist die Welt ein bisschen anders, als sie vor 20 oder gar 40 Jahren gewesen ist.

Kretschmer: Sie haben das schon angesprochen. Viele Bürger haben das Gefühl, sie können genau aus diesen Gründen nicht mehr mitreden. Gleichzeitig haben wir in unserem Gespräch schon festgestellt, Yascha Mounk, dass ja die Möglichkeit, sich zu äußern durch das Internet erstmal exorbitant gewachsen ist. Wie geht das zusammen? Es kann ja jeder die Regierung kritisieren, und wenn er Glück hat, lesen bei Facebook auch noch Tausende mit.

Mounk: Genau das ist ja das Interessante an diesem Moment. Bis zu einem bestimmten Grade haben wir immer von einem demokratischen Mythos gelebt. Ich denke, unser System war wirklich mal demokratischer, als es das heute ist, aber es hat nie vollkommen die Meinungen der Menschen in Politik umgesetzt. Und es wäre schon immer möglich gewesen, zum Beispiel viel mehr Volksentscheide zu haben. Aber vor dem Internet, vor den sozialen Medien konnte man den Menschen vermitteln, dass alle vier Jahre wählen zu gehen eine relativ natürliche Interpretation der Demokratie sei - ob das nun stimmte oder nicht.

Mittlerweile gehen die Menschen auf Facebook und motzen über die Regierung oder sie klicken "das gefällt mir" auf irgendeinen Post, und dann sehen sie sofort, dass da etwas blau leuchtet - das macht mich schon mal ein bisschen glücklich -, und dann springt die 3 auf eine 4 über. Das ist eine Erfahrung direkter demokratischer Teilhabe, die sich aber nicht in echte Politik umsetzt, die von unseren Institutionen gerade nicht kanalisiert wird.

Das bedeutet, der Spagat zwischen der Vorstellung dessen, wie Demokratie eigentlich auszusehen hätte, und der Realität dessen, wie repräsentative Demokratie schon immer ausgesehen hat, wird immer größer. Und auch das begründet den Legitimitätsverlust für unser politisches System.

Kretschmer: Ich glaube, man kann zusammenfassen: Was gerade passiert, das nutzt den Populisten dieser Welt - sei es Trump oder Orbán, Erdoğan oder Gauland. Gibt es aus Ihrer Sicht weitere Profiteure dieser Entwicklung, jenseits der Politik?

Mounk: Ich denke mittelfristig können zum Teil auch Unternehmen und reiche Bürger davon profitieren. Das sieht man zum Beispiel an der recht oligarchisch ausgefallenen Steuerreform in den USA, die mittelfristig natürlich den Unternehmen noch einmal mehr Gewinn zuspielen wird, weil sie jetzt einfach um Einiges weniger an Steuern werden zahlen müssen.

Langfristig gibt es, glaube ich, kaum Gewinner, denn langfristig lebt auch die Wirtschaft vom Rechtsstaat. Davon, dass sie wissen, dass ein Richter nur darüber entscheiden wird, ob sie den Vertrag gebrochen haben oder nicht, und nicht, ob sie irgendwie sich mit dem Cousin von Herrn Orbán gestritten haben oder nicht, dass sie Rechtssicherheit haben. Also langfristig, glaube ich, gewinnt höchstens der Populist. Und selbst der wird irgendwann vielleicht doch in einer gewaltsamen Revolution abgesetzt. Also auch er geht ein ordentliches Risiko ein.

Kretschmer: Wo ist dann die Wirtschaft, wenn die Rechtsstaatlichkeit für sie ja so eminent wichtig ist?

Mounk: Wissen Sie, ich war einmal, eine sehr kurze Zeit lang, Unternehmensberater bei einer Unternehmensberatung, die auch hier im Lande bekannt ist, die sich "strategisch" nennt, und ich habe da schon in den ersten Tagen festgestellt, dass die Auslegung von "strategisch" ungefähr zwei oder drei Jahre bedeutet. Das bedeutet, die Wirtschaft sieht, dass sie die nächsten paar Jahre lang ordentlich Geld scheffeln wird. Wie das dann nach 15 oder 20 Jahren aussieht, sieht man zum Beispiel an dem Fall Venezuela, in dem ein Populist das Land wirtschaftlich vollkommen kaputtgewirtschaftet hat.

Kretschmer: Yascha Mounk, das Problem, dass die Demokratie in ernsthafter Gefahr ist, wollen Sie durch drei wesentliche Dinge lösen. Das eine fassen Sie zusammen unter der Überschrift "Nationalismus zähmen", das zweite ist, Sie wollen die Wirtschaft sanieren und das dritte ist, Sie wollen den Glauben an die Demokratie erneuern. Vielleicht können wir die alle drei noch mal kurz ansprechen und anfangen mit dem, was Sie nennen "den Nationalismus zähmen". Was ist da Ihr Vorschlag?

Mounk: Richtig! Also ich bin in München geboren, aber, wie man das auf Deutsch so hässlich sagt, habe ich Migrationshintergrund. Ich habe also lange Zeit gedacht: "Am besten lassen wir den Patriotismus und den Nationalismus zurück in dem 20. Jahrhundert, das es auf so grauenvolle Weise geprägt hat." Darüber bin ich in den letzten 15 oder 20 Jahren skeptisch geworden. Zum Teil, weil ich in vielen verschiedenen Ländern gelebt habe und gesehen habe, dass sie sich doch sehr unterscheiden. Und zum Teil, weil man ja auf der ganzen Welt momentan sieht, wie viel Kraft der Nationalismus auch im 21. Jahrhundert behält. Und ich stelle mir den Nationalismus jetzt als eine Art halbwildes Tier vor, dass sehr gefährlich wird, wenn man es sich selbst überlässt oder wenn andere Menschen kommen und es anstacheln. Und momentan sehen wir, dass wir zum Beispiel in Deutschland den Nationalismus ein bisschen der AfD und anderen rechtslastigen oder gar rechtsradikalen Menschen überlassen haben.

Deshalb möchte ich kämpfen für einen inklusiven Patriotismus, ich würde gar sagen, für einen inklusiven Nationalismus, indem wir sagen: "Ja, wir können stolz auf das sein, was wir als Deutsche erreicht haben in der Bundesrepublik, aber wir kämpfen dafür, dass wir diesen Nationalismus inklusiv auslegen." Das bedeutet, dass natürlich jemand, der eine andere Hautfarbe hat, natürlich jemand, der eine andere Religion hat, auch Teil dieses Wir-Gefühls sein kann.

Emmanuel Macron hat das sehr schön ausgedrückt in einer Wahlkampfrede in Marseille, in der er gesagt hat: "Ich stehe hier in einer Stadt von 2000 Jahren Geschichte der Einwanderung, und wenn ich ins Publikum sehe, sehe ich Menschen aus der Elfenbeinküste und aus Mali und aus Marokko und aus Algerien und aus Italien. Aber was sehe ich? Ich sehe das Volk von Marseille! Was sehe ich? Ich sehe das französische Volk. Schaut her, meine Damen und Herren von der Front National, so sieht es aus, wenn man stolz ist, Franzose zu sein." Diese Art von Nationalstolz, mit der kann auch ich, trotz meines Migrationshintergrundes und so weiter, viel verbinden.

Kretschmer: Der nächste Schritt wäre für Sie, die Wirtschaft zu verändern. Was schlagen Sie da vor?

Mounk: Ich denke, da ist einfach sehr viel Fantasielosigkeit. Wir haben schon ein bisschen darüber geredet, wie man auf echte Weise Steuern eintreiben kann. Darüber hinausgehend würde ich auch sagen, dass man das gesamte Steuersystem umkrempeln könnte. Es ist zum Beispiel absurd, dass momentan eine Firma, die eine Milliarde Umsatz macht und zehn Angestellte hat, weniger Steuern zahlt, als eine Firma, die eine Milliarde Umsatz macht und 10.000 Angestellte hat - aufgrund von Lohnnebenkosten und so weiter. Ich finde es auch zum Beispiel absurd, dass, wenn jemand ordentlich Geld erbt und das in die Börse steckt, er auf die Gewinne daraus relativ wenig Steuern zahlt, wenn jemand aber aus armem Elternhaus kommt und dann ordentlich verdient, davon einen Großteil sofort abgeben muss.

Darüber hinaus geht es aber auch zum Beispiel um Wohnraum. Viele junge Menschen in Deutschland haben momentan eine Arbeit, weil wir relative Hochkonjunktur haben, verdienen vielleicht auch ein ganz ordentliches Gehalt. Aber eine schöne Wohnung in München oder Hamburg oder Berlin können sie sich von diesem Gehalt trotzdem nicht leisten und auch deshalb haben sie das Gefühl, mein Vor-Steuer-Einkommen ist vielleicht so hoch, wie das meiner Eltern vor 25 Jahren war, aber ein ähnliches Leben kann ich mir davon nicht leisten und so weiter.

Kretschmer: Und wie kann man den Menschen wieder beibringen, dass nicht nur der Wille der Mehrheit, sondern auch die Rechte des Einzelnen und die Rechte der Minderheiten essenziell sind für ein demokratisches Miteinander.

Mounk: Das beste Mittel dafür ist das, was Platon und Aristoteles, Machiavelli und Humboldt für das beste Mittel hielten, nämlich, dafür zu kämpfen, unsere politischen Werte von einer Generation auf die nächste zu übermitteln. Ich fühle mich manchmal daran erinnert, wie die Fische im Wasser leben und das Wasser zu ihrem Überleben brauchen, aber sich nicht einmal bewusst sind, was sie daran haben. So geht es auch uns oft.

In der Schule habe ich vielleicht ab und zu was über die Vergangenheit, auch über die düstere Vergangenheit Deutschlands gehört, ich habe auswendig gelernt, in welchem Land wir das Grundgesetz verabschiedet haben, aber mir ist nie wirklich klar geworden, was wir an dem Wasser in unserem politischen System, also an unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung haben. Mir ist nie klar geworden, wie Menschen in China oder Russland oder Venezuela heutzutage leben und an ihrem politischen System leiden.

Es ist viel zu bequem immer dagegen zu sein, zu sagen: "Ich sehe hier ein Problem in unserem Land und hier ein Problem in unserem Land." Und das hat ja auch eine wichtige Funktion. Teil unserer Freiheit ist es, über diese Probleme stänkern zu können und vor allem uns zusammen gegen diese Probleme engagieren zu können - da bin ich hundertprozentig dafür. Aber gleichzeitig müssen wir eben auch anerkennen, was es in unserem System zu bewahren und zu retten gibt.

Kretschmer: Yascha Mounk, vielen Dank für dieses Gespräch!