Silvia Engels: Über fünf Stunden lang tagte gestern der Innenausschuss des Bundestages. Innenminister Horst Seehofer von der CSU und Jutta Cordt, die Chefin des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge, kurz BAMF, sollten Auskunft geben – Auskunft über Manipulationsfälle, über den Aufklärungswillen der Behörde und über mögliche strukturelle Schwächen des Amts. Lars Castellucci von der SPD ist Mitglied des Bundestags-Innenausschusses, war gestern in der fünfstündigen Sitzung zur BAMF-Affäre dabei. Deshalb an ihn die Frage, ob ihm Horst Seehofer gestern überzeugende Antworten gegeben hat.

Lars Castellucci: Überzeugende Antworten konnte er noch gar nicht geben, weil jetzt noch unglaublich viel Aufklärungsarbeit zu leisten ist. Aber er hat sehr deutlich gemacht, dass er diese Aufklärung, diese Arbeit jetzt in Angriff nehmen wird.

Engels: Hat er denn auch etwas dazu sagen können, wann er genau etwas über die Manipulationsvorwürfe in der Bremer Außenstelle des BAMF erfahren hat und wie er dann damit umging?

Castellucci: Ja, darauf ist er in seinem Eingangsstatement sehr ausführlich eingegangen, dass es am 19. April gewesen sei, dass er dort eine Mitteilung über eine Untersuchung in Bremen erhalten hat, also diesen Jahres. Wir wissen aber jetzt nach dem, was uns vorliegt, dass schon 2014 erste Informationen in der Leitung des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge eingegangen sind und dass dann erst mal anderthalb Jahre nichts passiert ist. Das heißt, hier hat sowohl die Kommunikation im Bundesamt nicht funktioniert als auch dann die Fachaufsicht des Bundesinnenministeriums. Es geht jetzt nicht um Herrn Seehofer und wann der was gewusst hat, sondern wir müssen einen viel längeren Zeitraum in den Blick nehmen.

Engels: Das tun wir gleich, aber kurz doch noch mal zu Herrn Seehofer zurück. Da spielte ja auch Staatssekretär Mayer eine Rolle, der vor ihm schon über Kritik und über die drohenden Manipulationsvorwürfe informiert war und angeblich Seehofer nicht informierte. Glauben Sie das?

Castellucci: Das ist keine Sache von Glauben, sondern das werden die irgendwann mal gefragt werden und dann müssen die alle bei der Wahrheit sein. Ich kann das jetzt nicht besser beurteilen als die Leute, die dann selber sagen, wann sie irgendwas weiter mitgeteilt haben. Noch mal: Das ist nicht mein Hauptpunkt. Wir müssen jetzt hier wirklich gründlich in die Tiefe gehen, wie so lange Dinge so falsch und rechtsstaatlich nicht angemessen gearbeitet werden konnte und das niemandem aufgefallen sein soll. Das kann ich mir nicht vorstellen.

Engels: Welche Fragen haben Sie vor allen Dingen, wenn wir jetzt auf das gesamte Spektrum gucken, was schiefgegangen ist seit 2014?

Castellucci: Die eine Frage ist, wie konnte das passieren, dass das so lange lief, ohne aufzufallen. Und die entscheidende Frage ist immer, wie verhindern wir in Zukunft, dass das passiert. Jeder Mensch in Deutschland, der über eine rote Ampel fährt, hat dann Konsequenzen zu fürchten, und hier ist nicht rechtsstaatlich korrekt gearbeitet worden über lange Zeiträume. Das ist das, was unser Wissensstand bisher ist. Das muss Konsequenzen haben und es muss abgestellt werden.

Engels: Die Manipulationsvorwürfe an die Adresse der Bremer Außenstelle des BAMF sind ja mittlerweile soweit bekannt. Es gab ja auch Gerüchte, dass es auch erhebliche Verdachtsmomente gibt, dass auch an anderen BAMF-Standorten die Asylanträge nicht adäquat geprüft wurden. Gab es dazu gestern Neues?

Castellucci: Ich glaube jetzt auch erst mal gar nichts mehr, sondern jetzt finde ich richtig und das wird auch gemacht, dass man alles überprüft, zunächst mal schaut, wo gibt es denn eigentlich Abweichungen, die nicht erklärbar sind, sehr viel mehr Zusagen, dass viel mehr Asylanträge auch genehmigt worden sind gegenüber dem Vergleich im Bundesschnitt, aber auch wo viel weniger dann zum Zuge gekommen sind, und diese Abweichungen werden angeschaut. Natürlich werden und sind bereits die Fälle untersucht worden, wo die Rechtsanwaltskanzleien, die in Bremen beteiligt waren, dann auch anderswo möglicherweise Mandate wahrgenommen haben, um aufzuspüren, ob es da ein Netzwerk möglicherweise gegeben hat oder irgendwelche Korruptionsvorwürfe sich halten lassen. Man wird das jetzt alles anschauen müssen. Aber ich will an der Stelle auch sagen, dass da jetzt nicht korrekt gearbeitet wurde heißt ja nicht, dass alle Entscheide falsch herausgegangen wären. Das wird man am Ende differenzierend anschauen müssen und dort, wo es nicht korrekt war, wird man auch die Entscheide widerrufen.

Engels: Zuletzt standen ja die Verantwortlichen des BAMF, also die Behördenchefin Cordt, aber auch ihr Vorgänger Frank-Jürgen Weise, hart in der Kritik. Der Vorwurf lautet, das BAMF habe die Berichte in der Zentrale nicht nur nicht verfolgt, sondern womöglich sogar vertuscht. Ist das vom Tisch?

Castellucci: Das ist nicht vom Tisch. Nicht verfolgt kann man, glaube ich, nach gestern schon sagen, dass das stimmt. Und ob das dann nun böswillig oder aufgrund von Schlamperei oder Gleichgültigkeit oder auch anderen Prioritäten, die man sich dann gesetzt hat, geschehen ist, das kann ich Ihnen nicht sagen. Aber es ist auch unerheblich letztendlich, weil es darf so nicht vorkommen.

Engels: Die frühere BAMF-Leiterin der Außenstelle Bremen, Ulrike B., hat sich heute in der "Bild"-Zeitung geäußert, und sie macht den Behördenchefs Cordt und ihrem Vorgänger Weise schwere Vorwürfe. Sie seien verantwortlich für Fehler. Der Druck auf Fallbearbeitung sei in dieser Zeit gerade 2014/2015 viel zu hoch gewesen. Deckt sich das mit den Eindrücken, die Sie auch gewonnen haben?

Castellucci: Da muss man ihr schon zustimmen. Mir tun jetzt auch wirklich die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter leid, die in dem Amt jeden Tag unter schwierigen Bedingungen versuchen, eine gute Arbeit zu machen, und die jetzt natürlich in dieser Generalkritik genauso immer mit einen abbekommen. Natürlich gab es einen Druck aus der Politik. Aber ich muss auch sagen, gestern wurde dann gesagt, bisher habe Quantität vor Qualität gegolten, also nach Möglichkeit viele Zahlen zu liefern und dabei nicht so auf die Qualität zu achten, und jetzt müsse das umgekehrt gemacht werden. Da muss ich sagen, dieser Gegensatz, der war von Anfang an falsch.

Das habe ich auch im deutschen Bundestag und auch in internen Runden immer gesagt. Dann lieber einen Tick langsamer und korrekter arbeiten, sagen sie uns, was sie für Ressourcen und Mittel brauchen, und dann können wir versuchen, diese Ressourcen und Mittel nach und nach auch zur Verfügung zu stellen. Aber zum Teil hatte ich den Eindruck, dass man sich scheut, klar zu sagen, was man braucht, um die Arbeit zu bewältigen, weil man könnte ja vielleicht hinterher darauf festgelegt werden. Aber ich hatte auch den Eindruck, dass diese Haltung, dass auch die Qualität wichtig ist, im Bundesinnenministerium beim damaligen Bundesinnenminister so nicht vertreten wurde, sondern dass man da auch dem Druck erlegen ist, jetzt auf die Zahlen zu schauen.

Engels: Erwarten Sie personelle Konsequenzen, beispielsweise was Frau Cordt angeht?

Castellucci: Ich erwarte unbedingt personelle Konsequenzen. Da müssen sehr viele Menschen von gewusst und beteiligt gewesen sein. Das geht überhaupt nicht, dass hinterher alles gerade so weiterläuft wie vorher. Und natürlich gibt es auch so was wie eine politische Verantwortung. Das heißt: Auch jemand, der nicht direkt beteiligt war, der dann nicht schuld ist, trägt aber in solchen Fällen dann auch eine Verantwortung. Aber dazu möchte ich gerne alle Untersuchungen, die laufen, jetzt abwarten. Es bringt im Moment überhaupt nichts, Frau Cordt, die erst seit 1. 1. 2017 im Amt ist, da jetzt schon wieder ziehen zu lassen. Sie hat jetzt auch eine Chance noch verdient, hier diese Aufklärungsarbeit zu leisten.

Engels: Herr Castellucci, Sie sprechen sehr oft an, dass intensive Aufklärungsarbeit geleistet werden muss. Warum unterstützt die SPD dann nicht die Idee eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses?

Castellucci: Da sind wir sozusagen noch ein bisschen auf der Bremse. Ich finde einen Untersuchungsausschuss generell ein sehr wichtiges Instrument für ein Parlament, um Aufklärungsarbeit zu leisten. Für mich war gestern auch überdeutlich, dass das so alleine mit Sondersitzungen des Innenausschusses auf gar keinen Fall durchlaufen kann. Wir haben auch noch anderes auf der Tagesordnung, müssen uns da um wichtige Arbeit kümmern. Aber ich muss Ihnen sagen: So ein Ausschuss, der wird dann eingerichtet, dann wird überlegt, wer sitzt da drin, dann konstituiert der sich, dann fängt der mit seiner Arbeit an, dann schaut er, dass er die Leute einlädt und so weiter. Irgendwann gibt es einen Abschlussbericht und dann soll es Konsequenzen geben. Das dauert mir alles viel zu lang. Das heißt, die erste Frage ist jetzt, dass der Bundesinnenminister diese Aufklärungsarbeit vorantreibt und dass es auch schnell Ergebnisse und dazwischen Konsequenzen gibt, um diese Vorkommnisse im Bundesamt für Migration und Flüchtlinge abzustellen und auch glaubwürdig gegenüber der Bevölkerung den Rechtsstaat wiederherzustellen.

Engels: In anderen Fällen hat die SPD keine Bedenken, Untersuchungsausschüsse in früheren Legislaturperioden trotz der langen Zeit einzusetzen. Ist da auch Schonung des Koalitionspartners Union dabei, der diesen Ausschuss nicht will?

Castellucci: Da würde ich sagen, nein. Ich habe Ihnen deutlich gemacht, ich habe nichts gegen einen Untersuchungsausschuss. Aber ich will eigentlich mehr, nämlich ich möchte schnelle Aufklärung und schnelle Konsequenzen, und wir werden das ja in den nächsten Wochen auch weiter miteinander beraten, vielleicht auch schon in den nächsten Tagen. Ich schone hier niemanden, weil wenn es um den Rechtsstaat geht, geht es nicht darum, Koalitionspartner zu schonen, sondern dann muss aufgeklärt werden.