Ungarn und Polen haben das Verfahren zum EU-Haushalt und für den milliardenschweren Corona-Hilfsfonds blockiert. Es ist eine Protesthaltung, denn Warschau und Budapest lehnen es ab, dass Gelder bei Verstößen gegen die Rechtsstaatlichkeit von der EU gestrichen werden können. Katarina Barley (SPD), Vizepräsidentin des Europäischen Parlaments, warf den Regierungen in Polen und Ungarn vor, sich von den Grundwerten der EU zu entfernen, die sie selbst unterschrieben hätten.

Sie glaubt aber, dass die EU letztlich am längeren Hebel sitzt, denn: sowohl Ungarn als auch Polen bräuchten das Geld aus den europäischen Töpfen dringend. Insbesondere Ungarns Präsident Viktor Orban sitze finanziell auf dem Trockenen.

Auch in anderen Ländern wie in Bulgarien, der Slowakei, in Slowenien, in Tschechien habe sich eine Mentalität eingeschlichen, dass es offenbar keine Konsequenzen gebe, wenn man gegen Regeln verstoße. "Jetzt ist die Zeit gekommen, wo das ein Ende haben muss", so Barley.

Christoph Heinemann: Waren Sie überrascht?

Katarina Barley: Ehrlich gesagt, nein! Nachdem Polen angekündigt hatte, dass es jetzt auch ein Veto ins Auge fasst, habe ich das so befürchtet. Sie hatten ja vorhin den kleinen Einspieler. Polen, Kaczynski insbesondere ist ein Ideologe. Der kümmert sich nicht so sehr um die Konsequenzen in seinem eigenen Land. Dem geht es um die Signalwirkung. Und Orbán ist in diesem Fall eher eine Art Trittbrettfahrer. Alleine hätte er es wahrscheinlich nicht durchgezogen.

Heinemann: Was nun?

Barley: Was nun? – Das war ja jetzt erst mal nur eine Entscheidung auf der Ebene der Botschafter. Das ist eine Ebene, die die Beschlüsse des Rates vorbereitet. Insofern ja, da wird jetzt viel Verhandlungsarbeit geleistet werden müssen, denn das Europäische Parlament hat sich ja auch nur durchgerungen zu diesem Kompromiss. Von unserer Seite wird das mit Sicherheit nicht mehr aufgemacht werden können.

Heinemann: Wer sitzt am längeren Hebel?

Barley: Ich glaube, dass am Ende die EU am längeren Hebel sitzt, denn sowohl Polen als auch Ungarn brauchen das Geld aus den europäischen Töpfen. Das macht drei beziehungsweise vier Prozent ihrer Wirtschaftsleistung aus. Und insbesondere Orbán – das hören wir jedenfalls – sitzt finanziell auf dem Trockenen. Insofern hoffe ich, dass die EU sich da jetzt durchsetzen kann.

Heinemann: Finanziell auf dem Trockenen sitzen aber auch Italien und Spanien und Frankreich.

Barley: Das stimmt! – Das stimmt! – Aber wir haben jetzt erst mal eine Mehrheit. Polen und Ungarn sind jetzt erst mal überstimmt worden, was diese Rechtsstaatlichkeitsklausel angeht. Da braucht es keine Einstimmigkeit. Und das ist schon auch ein Zeichen der Europäischen Union. Das ist ansonsten sehr unüblich. Sonst wird immer eigentlich versucht, da zu einer Einigung zu kommen. Insofern hat die EU schon gezeigt, dass sie da sehr entschlossen ist.

Heinemann: Frau Barley, was sollte die EU-Kommission den Regierungen in Warschau und Budapest jetzt ganz konkret sagen?

Barley: Die EU-Kommission muss zeigen, dass diese Schonzeit vorbei ist. In Ungarn läuft das ja schon seit zehn Jahren, seit 2010 ist die Fidesz mit Orbán an der Macht. In Polen seit fünf Jahren. Insbesondere die Kommission hat zu wenig getan! Man hat da mehr oder weniger tatenlos zugeschaut. Das ist jetzt das Signal, diese Zeiten sind vorbei, denn das ist eine ansteckende Krankheit. Wir sehen in anderen Ländern, in Bulgarien, in der Slowakei, in Slowenien, sogar auch in Tschechien, wo ein Liberaler regiert, dass sich so eingeschlichen hat, na ja, es hat ja keine Konsequenzen, wenn wir gegen die Regeln verstoßen. Jetzt ist die Zeit gekommen, wo das ein Ende haben muss.

Heinemann: Welche wären denn die Konsequenzen?

Barley: Die Konsequenzen wären die finanziellen. Das ist genau der Punkt. Dieses Instrument jetzt durchzusetzen, das ist absolut existenziell. Ungarn und Polen haben es über einen Umweg versucht. Die haben gesagt, Rechtsstaatlichkeit ist etwas, das kann man gar nicht so absolut definieren, das ist etwas, das ist in jedem Land anders, in jedem Kulturkreis anders, wir interpretieren das einfach anders als ihr. Das hat die EU jetzt schon nicht durchgehen lassen. Da ist jetzt wirklich eine klare Definition, eine klare Abgrenzung für alle Mitgliedsstaaten getroffen worden. Außerdem haben wir einen Mechanismus, wo jedes Jahr jeder Staat überprüft wird. Wir haben das jetzt objektiviert. Die Auswege werden einfach jetzt enger. Und da bleibt ihnen im Moment nur das Nein.

Heinemann: Frau Barley, mit den EU-Sanktionen ist das ja so eine Sache. Als reihenweise Länder die Maastricht-Kriterien verletzt haben, hat Jean-Claude Juncker mal so schön gesagt, Frankreich ist eben Frankreich. Gilt dann jetzt bei dem Rechtsstaatsmechanismus, Polen und Ungarn sind eben Polen und Ungarn?

Barley: Ja genau nicht. Das ist die Erzählung, die gerade diese beiden Länder gerne haben. Das ist natürlich nicht so. Es gibt leider in jedem System, in jedem Land, auch in der EU Verstöße gegen Recht. Die müssen auch geahndet werden. Das Problem ist mit Ungarn und Polen oder mit den Regierungen dort, dass die die Ordnung in der EU auf den Kopf stellen wollen. Die wollen diese sogenannten illiberalen Demokratien durchsetzen. Die wollen sich von den Grundwerten der Europäischen Union, die sie selber unterschrieben haben – die stehen in Artikel zwei der Verträge; das haben sie selber gesagt: Rechtsstaatlichkeit, Unabhängigkeit der Justiz, da machen wir mit -, von denen wollen sie sich jetzt verabschieden und wollen das als legitim auch anerkannt wissen. Das ist eine völlig andere Qualität als alles, was wir bisher gesehen haben.

Heinemann: Warum? – Alles was Sie gerade gesagt haben, gilt für bestimmte Länder und den Stabilitätspakt genauso.

Barley: Wenn wir uns nicht mehr auf die Basics, auf die grundlegenden Werte der Europäischen Union verständigen, dann wird über kurz oder lang die Europäische Union so nicht mehr existieren können. Als Beispiel: Unabhängigkeit der Justiz. Wenn Sie nicht sicher sein können, dass Richterinnen und Richter in Polen und in Ungarn unabhängig sind, wie wollen Sie dann beispielsweise Datenaustausch überhaupt noch gestatten? Wenn Sie nicht sicher sein können, dass Verstöße in diesem Land auch objektiv untersucht und möglicherweise geahndet werden, wie wollen Sie gegenseitige Haftbefehle vollstrecken? Wie wollen Sie auch als Unternehmen in diesem Land tätig sein, wenn Sie nicht wissen, Sie tun etwas, dann geraten Sie vor Gericht, wenn Sie nicht wissen, ob dieses Gericht eigentlich vom Staat gelenkt wird? – Das unterhöhlt das komplette Funktionieren der Europäischen Union.

Heinemann: Hat bisher funktioniert aus Sicht von Polen und Ungarn. Wie sicher sind Sie oder wie sicher können Sie heute Früh zusagen, dass das Sanktionsverfahren im Fall von Rechtsstaatsverstößen nicht aufgeweicht wird?

Barley: Es liegt nicht mehr in meinen Händen. Das Europäische Parlament hat getan, was es konnte. Wir haben auch nicht das erreicht, was wir wollten. Das muss man auch klar sagen. Der Mechanismus ist schon schwächer, als wir es gerne gehabt hätten. Für mich der wichtigste Knackpunkt ist, dass diese Rechtsstaatsverstöße nur geahndet werden können, wenn sie eine Auswirkung auf das EU-Budget haben. Das finde ich schon eine deutliche Aufweichung. Zum Beispiel bei Freiheit der Medien oder unabhängiger Kultur wird das schwierig sein. Aber dieser jetzt aufgeweichte Mechanismus, vom Rat aufgeweichte Mechanismus, der muss zumindest jetzt so stehen bleiben. Fürs Europäische Parlament ist das sehr, sehr wichtig.