Engelen-Kefer: Guten Morgen, Frau Heuer.
Heuer: Die Maikundgebungen gestern waren, sagte der DGB, ein besonders großer Erfolg. Eine Million Menschen seien auf die Straßen gegangen- doppelt so viel wie im Jahr zuvor. Der DGB hat aber fast acht Millionen Mitglieder. Außerdem gibt es in Deutschland fast fünf Millionen Arbeitslose. Wo waren denn die anderen?
Engelen-Kefer: Zunächst einmal sollte man feststellen, dass das Bewusstsein schon gewachsen ist, für die eigenen Interessen und in diesem Fall für die eigenen Sorgen persönlich einstehen zu müssen. Lange Zeit war das nicht so klar. Es ist wichtig, dass wir zumindest in dieser Richtung Erfolge haben. Wir führen in den kommenden Wochen weitere Kampagnen durch. Ich hoffe und erwarte, dass gerade bei unseren Mitgliedern damit auch das Bewusstsein deutlicher wird, dass wir, wenn wir etwas erreichen wollen, dies auch alle deutlich machen müssen.
Heuer: Haben Sie in der Vergangenheit etwas verkehrt gemacht, wenn das Bewusstsein selbst in den eigenen Reihen bei derart harten Reformen, die Sie ja stark kritisieren, immer noch nicht geschaffen ist?
Engelen-Kefer: Vielleicht waren wir in der Vergangenheit zu erfolgreich bei der Verbesserung der Arbeits- und Lebensbedingungen für viele Arbeitnehmer in unserem Land. Das hat sich natürlich in den letzten Jahren im Zuge der steigenden Massenarbeitslosigkeit erheblich verschlechtert. Nun geht es auf eine Kernauseinandersetzung zu, die mit unserem Sozialstaat, unserer sozialen Sicherung weitergehen wird. Deshalb ist es wichtig, dass jetzt ein solches Zeichen gesetzt wird.
Heuer: Nicht gerade erfolgreich sind Sie in der Tat im Moment im Kampf gegen die "Agenda 2010" von Gerhard Schröder. Der Bundeskanzler verbindet die Durchsetzung seiner Reformpläne ja mit seinem Amt. Nehmen Sie, Frau Engelen-Kefer, gegebenenfalls wirklich in Kauf, dass er das Handtuch schmeißt?
Engelen-Kefer: Die Politik ist meiner Meinung nach viel komplizierter. Eine solche Basta-Strategie ist nicht besonders zukunftsträchtig und zielführend. Das haben wir schon öfter erlebt. Davon sollte man sich, glaube ich, nicht irritieren lassen. Wir haben unsere Vorstellungen davon, wie Reformen aussehen müssen. Wir sind für Reformen und außerdem der Meinung, dass Reformen viel stärker im Wirtschafts- und Finanzbereich vorgenommen werden müssen zur Stärkung von Investitionen, zur Verbesserung von Beschäftigung. Das werden wir deutlich machen, auch wenn solche Töne kommen.
Heuer: Sie glauben also nicht daran, dass der Kanzler seine Drohung eventuell wahrmachen könnte?
Engelen-Kefer: Das glaube ich nicht. Es geht nicht um alles oder nichts. Es geht darum, dass wir unsere Vorstellungen deutlich machen können, und dass auch die Bundesregierung und der Bundeskanzler bereit sind, sich zu bewegen. Hierfür gibt es bereits eine erklärte Bereitschaft. In dem entsprechenden Antrag für den Parteitag am 1. Juni sind einige Punkte zur Gestaltung offen gelassen. An dieser Gestaltung werden wir mitwirken. Darüber hinaus werden wir uns hoffentlich erfolgreich dafür einsetzen, dass für Steuergerechtigkeit, Steuerehrlichkeit, Stärkung der Binnenkonjunktur und Mehrbeschäftigung mehr getan werden kann.
Heuer: Frau Engelen-Kefer, heute gibt es aber neue Reformvorschläge. So soll Wirtschaftsminister Clement darüber nachdenken, wie man Arbeitslose zwingen kann, Minijobs anzunehmen, wenn sie ihnen denn angeboten werden. Der nordrhein-westfälische Minister Steinbrück denkt über die Streichung der Steuerfreiheit für Nacht- und Feiertagszuschläge nach. Was sagen Sie dazu?
Engelen-Kefer: Man kann sicherlich niemandem verbieten nachzudenken. Ich halte es aber für höchst gefährlich, dieses Nachdenken ständig in der Öffentlichkeit vorzunehmen. Das hat uns schon in der Vergangenheit Schwierigkeiten bereitet. Gerade diese Vorschläge bedeuten eine weitere Verunsicherung eines großen Teils der Bevölkerung. Wir wissen ja, dass dies dazu führt, dass die Kaufzurückhaltung noch weiter zunehmen wird. Das schwächt unsere Binnenkonjunktur. Außerdem sind beide Vorschläge genau das Umgekehrte von dem, was nötig ist. Damit wieder konsumiert werden kann, brauchen wir gerade bei den unteren und mittleren Einkommensbeziehern Steuererleichterungen für unsere Konjunktur, für unser Wachstum, für unsere Beschäftigung. Man sollte noch einmal gründlich darüber nachdenken, Arbeitslose in die Minijobs zu drängen, ob das die Zukunft unserer Beschäftigung ist. Abgesehen davon, dass uns damit auch Steuern und Sozialversicherungsbeiträge entgehen, denn diese Minijobs sind ja dadurch gekennzeichnet, dass erheblich weniger für den Staat geleistet wird. Man sollte also lieber zweimal darüber nachdenken, bevor man darüber redet.
Heuer: Die Gewerkschaften sagen immer, sie seien im Grundsatz reformwillig, bloß ganz anders, als die Politik sich das vorstellt. Heißt Reform unterm Strich für den DGB: die Vermögenssteuer einführen, die Erbschaftssteuer erhöhen, staatliche Gelder locker machen, um die Löcher zu stopfen, Frau Engelen-Kefer?
Engelen-Kefer: Für den DGB heißt Reformen in erster Linie, die staatlichen Finanzen wieder in Ordnung zu bringen. Es geht ja nicht an, dass gerade die großen Konzerne weitestgehend von ihrem Beitrag für unser Staatswesen freigestellt sind. Die Körperschaftssteuer ist ganz unten, die Einkommenssteuer ist eine Bagatelle-Steuer. Es muss in jedem Falle wieder Steuergerechtigkeit und Steuerehrlichkeit hergestellt werden. Darum geht es in erster Linie. Wenn andere Länder hohe Vermögen besteuern - und zwar Länder wie die USA und Großbritannien, die uns in anderen Fällen als Beispiel vorgehalten werden -, dann ist es nichts Verwerfliches, wenn wir das hier auch ins Auge fassen. Insbesondere, um die Bildungsinvestitionen nach vorne zu bringen. Das ist unsere Zukunft. Es trifft keine Armen. Es ist ein Stück Steuergerechtigkeit und daher ein vernünftiger Vorschlag.
Heuer: Wenn es dann immer noch nicht reicht, soll sich der Staat einfach weiter verschulden?
Engelen-Kefer: Wir sollten zunächst einmal diese Steuerlücken schließen. Wenn wir das geschafft haben, könnten wir eine Menge an zusätzlichen Investitionen tätigen. Die Gemeinden könnten ihren Finanzrahmen verbessern. Mit Krediten kommt man heute nicht sehr weit bei der hohen Verschuldung der Kommunen. Wir brauchen dringend mehr öffentliche Investitionen in unsere Zukunft, in die Zukunft unserer Kinder, bei der Bildung, bei den Schulen, bei den Kindergärten, bei allem was die soziale und wirtschaftliche Infrastruktur ausmacht. Dann wird das Wirtschaftswachstum vorankommen, und dann wird auch die Verschuldung abgebaut werden.
Heuer: Nun lehrt die Erfahrung aber, Frau Engelen-Kefer, dass eine höhere Belastung der Unternehmen nicht zwingend zu mehr Arbeitsplätzen führt. Wie wollen Sie eigentlich Arbeitgeber am Standort Deutschland dazu bewegen - zwingen können Sie sie ja bei ständig steigenden Lohnnebenkosten nicht -, mehr Menschen einzustellen?
Engelen-Kefer: Wir wollen ja auch bei den Reformen mitwirken, die gesetzlichen Lohnnebenkosten zu reduzieren. Wir wollen ja auch, dass bei den sozialen Sicherungssystemen diese starke Ankoppelung an Abhängigkeit von den Arbeitskosten verändert wird. Daran wollen wir mitwirken. Gerade sind wir bei der Gesundheitsreform. Da gibt es eine Menge an unnötigen Geldausgaben im System, die wir reduzieren können. Damit können wir ohne weiteres die Beiträge auf 13 Prozent herunterbekommen, wie es auch das Ziel des Bundeskanzlers ist. Das wäre doch schon ein Stück Erleichterung. Wir müssen uns auch einmal ansehen, was gerade bei der Bundesanstalt für Arbeit passiert: Da wird ein großes Stück Strukturpolitik noch als Folge der Deutschen Einheit mit ihrer Finanzierung auf die Beitragszahler überwälzt, vor allem auf die personalintensiven Betriebe, auf die unteren und mittleren Einkommensbezieher. Das muss schnell korrigiert werden. Das sind richtige Reformen, und da werden wir mitmachen.
Heuer: Am 24. Mai, eine Woche vor dem Sonderparteitag der SPD möchte der DGB bundesweit demonstrieren. Wenn das alles nicht fruchtet, Frau Engelen-Kefer, was macht der DGB dann? Gehen Sie in den Streik?
Engelen-Kefer: Es gibt ein schönes Sprichwort: Wir gehen über die Brücke, wenn wir da sind. Ich denke, wir werden schon etwas erreichen in den Gesprächen. Das ist zumindest unsere bisherige Erfahrung. Deshalb werden wir dies fortsetzen. Die Demonstrationen sind dazu da, deutlich zu machen, dass es eben nicht nur einige Funktionäre sind, die sich empören, sondern dass es sich um eine breite Schicht der Bevölkerung handelt, die dahinter steht. Das wird auch den Bundeskanzler, die Bundesregierung und die Abgeordneten beeindrucken. Wir sind ja schon im Gespräch, und wir sind auch schon ein Stück weitergekommen. Deshalb würde ich das erst mal weiterverfolgen wollen, bevor ich weiter nachdenke.
Heuer: Ursula Engelen-Kefer war das, die stellvertretende DGB-Vorsitzende. Vielen Dank für das Gespräch, Frau Engelen-Kefer.
Engelen-Kefer: Gerne, Frau Heuer.
Link: Interview als RealAudio
Heuer: Die Maikundgebungen gestern waren, sagte der DGB, ein besonders großer Erfolg. Eine Million Menschen seien auf die Straßen gegangen- doppelt so viel wie im Jahr zuvor. Der DGB hat aber fast acht Millionen Mitglieder. Außerdem gibt es in Deutschland fast fünf Millionen Arbeitslose. Wo waren denn die anderen?
Engelen-Kefer: Zunächst einmal sollte man feststellen, dass das Bewusstsein schon gewachsen ist, für die eigenen Interessen und in diesem Fall für die eigenen Sorgen persönlich einstehen zu müssen. Lange Zeit war das nicht so klar. Es ist wichtig, dass wir zumindest in dieser Richtung Erfolge haben. Wir führen in den kommenden Wochen weitere Kampagnen durch. Ich hoffe und erwarte, dass gerade bei unseren Mitgliedern damit auch das Bewusstsein deutlicher wird, dass wir, wenn wir etwas erreichen wollen, dies auch alle deutlich machen müssen.
Heuer: Haben Sie in der Vergangenheit etwas verkehrt gemacht, wenn das Bewusstsein selbst in den eigenen Reihen bei derart harten Reformen, die Sie ja stark kritisieren, immer noch nicht geschaffen ist?
Engelen-Kefer: Vielleicht waren wir in der Vergangenheit zu erfolgreich bei der Verbesserung der Arbeits- und Lebensbedingungen für viele Arbeitnehmer in unserem Land. Das hat sich natürlich in den letzten Jahren im Zuge der steigenden Massenarbeitslosigkeit erheblich verschlechtert. Nun geht es auf eine Kernauseinandersetzung zu, die mit unserem Sozialstaat, unserer sozialen Sicherung weitergehen wird. Deshalb ist es wichtig, dass jetzt ein solches Zeichen gesetzt wird.
Heuer: Nicht gerade erfolgreich sind Sie in der Tat im Moment im Kampf gegen die "Agenda 2010" von Gerhard Schröder. Der Bundeskanzler verbindet die Durchsetzung seiner Reformpläne ja mit seinem Amt. Nehmen Sie, Frau Engelen-Kefer, gegebenenfalls wirklich in Kauf, dass er das Handtuch schmeißt?
Engelen-Kefer: Die Politik ist meiner Meinung nach viel komplizierter. Eine solche Basta-Strategie ist nicht besonders zukunftsträchtig und zielführend. Das haben wir schon öfter erlebt. Davon sollte man sich, glaube ich, nicht irritieren lassen. Wir haben unsere Vorstellungen davon, wie Reformen aussehen müssen. Wir sind für Reformen und außerdem der Meinung, dass Reformen viel stärker im Wirtschafts- und Finanzbereich vorgenommen werden müssen zur Stärkung von Investitionen, zur Verbesserung von Beschäftigung. Das werden wir deutlich machen, auch wenn solche Töne kommen.
Heuer: Sie glauben also nicht daran, dass der Kanzler seine Drohung eventuell wahrmachen könnte?
Engelen-Kefer: Das glaube ich nicht. Es geht nicht um alles oder nichts. Es geht darum, dass wir unsere Vorstellungen deutlich machen können, und dass auch die Bundesregierung und der Bundeskanzler bereit sind, sich zu bewegen. Hierfür gibt es bereits eine erklärte Bereitschaft. In dem entsprechenden Antrag für den Parteitag am 1. Juni sind einige Punkte zur Gestaltung offen gelassen. An dieser Gestaltung werden wir mitwirken. Darüber hinaus werden wir uns hoffentlich erfolgreich dafür einsetzen, dass für Steuergerechtigkeit, Steuerehrlichkeit, Stärkung der Binnenkonjunktur und Mehrbeschäftigung mehr getan werden kann.
Heuer: Frau Engelen-Kefer, heute gibt es aber neue Reformvorschläge. So soll Wirtschaftsminister Clement darüber nachdenken, wie man Arbeitslose zwingen kann, Minijobs anzunehmen, wenn sie ihnen denn angeboten werden. Der nordrhein-westfälische Minister Steinbrück denkt über die Streichung der Steuerfreiheit für Nacht- und Feiertagszuschläge nach. Was sagen Sie dazu?
Engelen-Kefer: Man kann sicherlich niemandem verbieten nachzudenken. Ich halte es aber für höchst gefährlich, dieses Nachdenken ständig in der Öffentlichkeit vorzunehmen. Das hat uns schon in der Vergangenheit Schwierigkeiten bereitet. Gerade diese Vorschläge bedeuten eine weitere Verunsicherung eines großen Teils der Bevölkerung. Wir wissen ja, dass dies dazu führt, dass die Kaufzurückhaltung noch weiter zunehmen wird. Das schwächt unsere Binnenkonjunktur. Außerdem sind beide Vorschläge genau das Umgekehrte von dem, was nötig ist. Damit wieder konsumiert werden kann, brauchen wir gerade bei den unteren und mittleren Einkommensbeziehern Steuererleichterungen für unsere Konjunktur, für unser Wachstum, für unsere Beschäftigung. Man sollte noch einmal gründlich darüber nachdenken, Arbeitslose in die Minijobs zu drängen, ob das die Zukunft unserer Beschäftigung ist. Abgesehen davon, dass uns damit auch Steuern und Sozialversicherungsbeiträge entgehen, denn diese Minijobs sind ja dadurch gekennzeichnet, dass erheblich weniger für den Staat geleistet wird. Man sollte also lieber zweimal darüber nachdenken, bevor man darüber redet.
Heuer: Die Gewerkschaften sagen immer, sie seien im Grundsatz reformwillig, bloß ganz anders, als die Politik sich das vorstellt. Heißt Reform unterm Strich für den DGB: die Vermögenssteuer einführen, die Erbschaftssteuer erhöhen, staatliche Gelder locker machen, um die Löcher zu stopfen, Frau Engelen-Kefer?
Engelen-Kefer: Für den DGB heißt Reformen in erster Linie, die staatlichen Finanzen wieder in Ordnung zu bringen. Es geht ja nicht an, dass gerade die großen Konzerne weitestgehend von ihrem Beitrag für unser Staatswesen freigestellt sind. Die Körperschaftssteuer ist ganz unten, die Einkommenssteuer ist eine Bagatelle-Steuer. Es muss in jedem Falle wieder Steuergerechtigkeit und Steuerehrlichkeit hergestellt werden. Darum geht es in erster Linie. Wenn andere Länder hohe Vermögen besteuern - und zwar Länder wie die USA und Großbritannien, die uns in anderen Fällen als Beispiel vorgehalten werden -, dann ist es nichts Verwerfliches, wenn wir das hier auch ins Auge fassen. Insbesondere, um die Bildungsinvestitionen nach vorne zu bringen. Das ist unsere Zukunft. Es trifft keine Armen. Es ist ein Stück Steuergerechtigkeit und daher ein vernünftiger Vorschlag.
Heuer: Wenn es dann immer noch nicht reicht, soll sich der Staat einfach weiter verschulden?
Engelen-Kefer: Wir sollten zunächst einmal diese Steuerlücken schließen. Wenn wir das geschafft haben, könnten wir eine Menge an zusätzlichen Investitionen tätigen. Die Gemeinden könnten ihren Finanzrahmen verbessern. Mit Krediten kommt man heute nicht sehr weit bei der hohen Verschuldung der Kommunen. Wir brauchen dringend mehr öffentliche Investitionen in unsere Zukunft, in die Zukunft unserer Kinder, bei der Bildung, bei den Schulen, bei den Kindergärten, bei allem was die soziale und wirtschaftliche Infrastruktur ausmacht. Dann wird das Wirtschaftswachstum vorankommen, und dann wird auch die Verschuldung abgebaut werden.
Heuer: Nun lehrt die Erfahrung aber, Frau Engelen-Kefer, dass eine höhere Belastung der Unternehmen nicht zwingend zu mehr Arbeitsplätzen führt. Wie wollen Sie eigentlich Arbeitgeber am Standort Deutschland dazu bewegen - zwingen können Sie sie ja bei ständig steigenden Lohnnebenkosten nicht -, mehr Menschen einzustellen?
Engelen-Kefer: Wir wollen ja auch bei den Reformen mitwirken, die gesetzlichen Lohnnebenkosten zu reduzieren. Wir wollen ja auch, dass bei den sozialen Sicherungssystemen diese starke Ankoppelung an Abhängigkeit von den Arbeitskosten verändert wird. Daran wollen wir mitwirken. Gerade sind wir bei der Gesundheitsreform. Da gibt es eine Menge an unnötigen Geldausgaben im System, die wir reduzieren können. Damit können wir ohne weiteres die Beiträge auf 13 Prozent herunterbekommen, wie es auch das Ziel des Bundeskanzlers ist. Das wäre doch schon ein Stück Erleichterung. Wir müssen uns auch einmal ansehen, was gerade bei der Bundesanstalt für Arbeit passiert: Da wird ein großes Stück Strukturpolitik noch als Folge der Deutschen Einheit mit ihrer Finanzierung auf die Beitragszahler überwälzt, vor allem auf die personalintensiven Betriebe, auf die unteren und mittleren Einkommensbezieher. Das muss schnell korrigiert werden. Das sind richtige Reformen, und da werden wir mitmachen.
Heuer: Am 24. Mai, eine Woche vor dem Sonderparteitag der SPD möchte der DGB bundesweit demonstrieren. Wenn das alles nicht fruchtet, Frau Engelen-Kefer, was macht der DGB dann? Gehen Sie in den Streik?
Engelen-Kefer: Es gibt ein schönes Sprichwort: Wir gehen über die Brücke, wenn wir da sind. Ich denke, wir werden schon etwas erreichen in den Gesprächen. Das ist zumindest unsere bisherige Erfahrung. Deshalb werden wir dies fortsetzen. Die Demonstrationen sind dazu da, deutlich zu machen, dass es eben nicht nur einige Funktionäre sind, die sich empören, sondern dass es sich um eine breite Schicht der Bevölkerung handelt, die dahinter steht. Das wird auch den Bundeskanzler, die Bundesregierung und die Abgeordneten beeindrucken. Wir sind ja schon im Gespräch, und wir sind auch schon ein Stück weitergekommen. Deshalb würde ich das erst mal weiterverfolgen wollen, bevor ich weiter nachdenke.
Heuer: Ursula Engelen-Kefer war das, die stellvertretende DGB-Vorsitzende. Vielen Dank für das Gespräch, Frau Engelen-Kefer.
Engelen-Kefer: Gerne, Frau Heuer.
Link: Interview als RealAudio