Jörg Münchenberg: Präsident Donald Trump hatte den Aufschlag gemacht. Es sei nicht länger hinzunehmen, dass US-Unternehmen auf dem chinesischen Markt benachteiligt würden, weshalb chinesische Produkte umfassend mit Strafzöllen belegt worden sind. Noch ist dieser Handelsstreit nicht beigelegt; jetzt hat aber auch der einflussreiche Bundesverband der Deutschen Industrie in eine ähnliche Kerbe geschlagen. Notwendig sei ein deutlich härterer Kurs der EU gegenüber China, so die Forderung des BDI.

Kurz vor der Sendung habe ich über das BDI-Papier mit dem Handelsexperten der CDU im EU-Parlament, Daniel Caspary, gesprochen und ihn zunächst gefragt, ob die europäische Politik beim Umgang mit China nicht zu blauäugig sei.

Daniel Caspary: Ich freue mich erst mal über den Schritt, den der BDI geht, denn wir erleben tatsächlich, dass China wirtschaftlich immer stärker wird. Aber ich denke, der BDI ist da nicht weiter als die europäische Politik, sondern ich denke, der BDI wird künftig vieles an europäischer Politik unterstützen, wo er in den vergangenen Jahren teilweise noch auf der Bremse stand. Wenn ich zum Beispiel denke an das Thema Anti-Dumping, Anti-Subventionspolitik. Wir haben ja zehn Jahre lang an einer Anti-Dumping-Reform gearbeitet und sie dieses Jahr verabschiedet. Da war der BDI nicht immer auf dem Gaspedal.

Das gleiche ist die Frage: Wir haben jetzt seit acht Jahren ungefähr einen Gesetzgebungsprozess am Laufen über die Frage, ob wir den Marktzugang zum öffentlichen Beschaffungswesen für Anbieter aus bestimmten Ländern etwas erschweren, wenn die uns nicht bei sich zum Zug kommen lassen, wie das in China der Fall ist. Wir haben auf europäischer Ebene schon eine Gesetzgebung beschlossen, wie wir Akquisitionen von Firmen in Deutschland und Europa besser kontrollieren und überwachen und notfalls auch untersagen können.

Münchenberg: Lassen Sie mich da vielleicht kurz unterbrechen. Der Tonfall ist doch jetzt schon überraschend beim BDI. Da ist letztlich schon von einem offenen Kampf einer offenen liberalen Marktwirtschaft gegen ja doch eine staatlich geprägte Wirtschaft auch mit dem Ziel der weltweiten Dominanz die Rede. So deutlich hört man das, muss man sagen, aus europäischen Mündern doch eher selten.

Caspary: Ja, weil wir sind diejenigen, die ganz bewusst nicht mit einem aggressiven Ton unterwegs sind, und ich tue mich auch schwer, wenn wir da von Aggressivität sprechen, sondern was wir einfach erleben - und das ist ja auch das, worauf der BDI Wert legt -, wir haben einen Systemkonflikt, nämlich wir als Marktwirtschaften auf der einen Seite, die Europäische Union, die Vereinigten Staaten, Japan, Südkorea und andere, und auf der anderen Seite diese zentralistisch gelenkte, kommunistische Planwirtschaft in China, die ganz gezielt ja bestimmte Sektoren sich herausgreift und dort angreift - nehmen Sie, was wir jetzt erleben, im Bereich Stahl mit den ganzen Überkapazitäten, die zu Riesenverwerfungen auf den internationalen Märkten führen, nehmen Sie das Thema der Solarzellen, wo die Chinesen eine Riesenüberkapazität hatten und dies einer der Gründe war, dass unsere Solarzellen-Industrie in Europa de facto tot ist heute.

Münchenberg: Aber genau daraus ergibt sich, Herr Caspary, schon die Frage: Muss sich auch Europa nicht vollkommen neu aufstellen? Weil bislang stand ja schon immer auch der Ansatz oder die Hoffnung im Raum, China werde sich mit der Zeit doch in eine Marktwirtschaft entwickeln.

Jetzt gibt es die Initiative zur Seidenstraße. China zeigt doch sehr deutlich: Es geht dem Land eigentlich um was ganz anderes, und das ist die technologische Marktführerschaft, und zwar auf allen wichtigen Feldern.

Caspary: Genau, und da bin ich vollkommen an Bord. Genau das ist die Lage. China hat ja vor einigen Jahren sein Programm "China 2025" auch auf die Beine gestellt, und die haben das gar nicht heimlich gemacht, sondern in ihren entsprechenden Entwicklungsplänen ja ganz transparent und offen dargestellt, in welchen Sektoren sie die Marktführerschaft übernehmen wollen.

Nur es ist eben nicht so, wie manchmal der Eindruck entsteht, dass wir in der europäischen Politik die Sachen einfach nur haben geschehen lassen, sondern noch mal: Wenn wir schon seit vielen, vielen Jahren sehen, dass die Chinesen ganz gezielt in bestimmten Sektoren Kapazitäten massiv aufbauen, teilweise Überkapazitäten schaffen, die die ganzen Weltmärkte für bestimmte Produktgruppen - ich habe gerade beispielhaft Stahl und Solarzellen genannt - durcheinanderwürfeln, dann haben wir ja unser Anti-Dumping-Instrument und unser Anti-Subventions-Instrument jetzt gerade überarbeitet und geschärft, um genau dem besser entgegentreten zu können.

Wenn wir sehen, dass die Chinesen in ihren Plänen stehen haben, dass sie sich bestimmte Technologien auch aus Hochtechnologie-Ländern wie Deutschland, Frankreich, Italien einfach zukaufen wollen. Deswegen haben wir gerade unmittelbar vor Weihnachten eine europäische Gesetzgebung beschlossen, mit der es den Mitgliedsstaaten leichter gemacht wird, solche Akquisitionen zu prüfen und im Zweifel zu untersagen und zu unterbinden, damit nicht im Zweifel noch von europäischen Forschungsgeldern finanzierte Innovationen dann nach China abwandern, sondern dass die Wertschöpfung bei uns bleiben kann. Ich denke, wir sind da dran, aber nicht ganz so laut.

Münchenberg: Sie würden also wirklich sagen, Europa ist da gut aufgestellt, gut genug aufgestellt, um jetzt im Wettbewerb mit China bestehen zu können?

Caspary: Moment! Die Herausforderung ist doch: Wettbewerb wie in unserem System lebt ja davon, dass wir jeden Tag ein Stückchen besser werden müssen. Deswegen ist es ja auch so gut, wenn der BDI sich da heute klar positioniert und vielleicht auch bei manchen Projekten jetzt etwas, ich sage jetzt mal, mehr Gas gibt.

Denn wir haben doch immer die Abwägung, inwieweit halten wir unsere Märkte offen. Wir wollen doch grundsätzlich offene Märkte haben und unser Ziel muss doch, bitte, auch in Zukunft sein, dass wir es schaffen, die Märkte auf der Welt offenzuhalten und nicht die Abschottung zu machen, die wir in China regelmäßig erleben, oder die Präsident Trump in den Vereinigten Staaten jetzt teilweise einführen will.

Münchenberg: Herr Caspary, was nützt das aber trotzdem, wenn deutsche Unternehmen seit Jahren, oder auch europäische Unternehmen systematisch auf dem chinesischen Markt benachteiligt werden? Und das ist ja ein Fakt; da gibt es immer wieder laute Klagen über Plagiate, Industriespionage und vieles mehr.

Caspary: Genau! Deswegen sind wir doch mit den Chinesen im regelmäßigen Dialog. Wir sind seit Jahren dabei, mit den Chinesen zum Beispiel über ein Abkommen zu verhandeln, wie Investitionen aus Deutschland und Europa in China besser behandelt werden können, um das gleichzustellen. Wir erleben aber auch manche Fortschritte.

Nehmen Sie zum Beispiel die Regelung, dass in der Vergangenheit in China Unternehmen in aller Regel nur Minderheitsbeteiligungen an Unternehmen haben können und 51 Prozent dann bei chinesischen Partnern bleiben müssen. Das wurde jetzt geändert; die BASF hat jetzt gerade ein großes Werk in der Realisation, wo tatsächlich die BASF das ganze Werk haben kann. Das heißt, es geht in manchen Bereichen auch vorwärts. Das ist der ständige Streit.

Was ich verhindern möchte ist, dass der Eindruck entsteht, wir Europäer hätten da jahrelang nichts gemacht, sondern nein, wir haben unser Anti-Dumping-Instrument immer weiter geschärft. Es ist aber oft auch die deutsche Industrie, die dann sagt, aber nutzt dieses Anti-Dumping-Instrument bitte nicht, das kann gar nicht sein, dass ihr jetzt auf dieses oder jenes Produkt einen Dumping-Zoll erhebt, bitte macht das nicht. Das heißt, wir brauchen hier auch den fairen Umgang miteinander.

Das Zweite ist: Wir haben jetzt dieses Instrument, um Investitionen insbesondere aus China zu überprüfen und gegebenenfalls zu untersagen. Wir arbeiten an einer Gesetzgebung, um im Zweifel im Bereich des öffentlichen Beschaffungsmarktes mehr Druck auf China zu machen, indem wir den Chinesen klar sagen, wenn ihr nicht euren Markt fürs öffentliche Beschaffungswesen weiter öffnet, dann werden wir im Zweifel unseren etwas abschließen.

Noch mal: Ich möchte, dass wir aber Druck auf China machen, dass sie Märkte weiter öffnen, und dass wir nicht den Fehler machen, Märkte bei uns zu schnell zu schließen, denn das wäre für uns auch schlecht. Das ist genau immer diese Abwägungskunst, inwieweit schaffen wir es, Märkte weiter zu öffnen, und inwieweit dürfen wir aber auch nicht naiv sein und den anderen das Leben zu leicht machen. Genau in dem Wettstreit befinden wir uns im Moment.

Münchenberg: Herr Caspary, noch eine abschließende Frage. Volkswagen hat jetzt angekündigt, noch chinesischer werden zu wollen. Gehört zur Wahrheit nicht auch, dass die Abhängigkeit am Ende doch nicht längst viel zu groß ist, gerade vom chinesischen Markt, dass letztlich auch der politische Handlungsspielraum doch sehr begrenzt ist?

Caspary: China ist ein Riesenmarkt mit über 1,3 Milliarden Menschen, der immer mehr am Wachsen ist. Wir haben die Situation, dass einfach der Wachstums-Nachholbedarf in den gerade asiatischen Ländern wie China, Indien riesengroß ist. Die wollen auch unser Wohlstandsniveau erreichen.

Deswegen können wir uns aus den Märkten einfach nicht zurückziehen und unsere Wirtschaft muss in den Märkten auch aktiv sein, um genau Marktanteile auch zu gewinnen und das nicht anderen Wettbewerbern aus China und anderen Ländern zu überlassen.

Genau das ist doch das Dilemma, vor dem wir stehen. Diejenigen, die einfach sagen, bleibt aus China weg als deutsche und europäische Unternehmen, dann kann man euch auch kein Knowhow in China abziehen, die haben einfach Unrecht, weil dann würden wir eine Riesen-Marktchance ignorieren. Auf der anderen Seite diejenigen, die vielleicht in der Vergangenheit zu blauäugig unterwegs waren und da zu freigiebig unterwegs waren, haben auch dazugelernt heute.

Deswegen noch mal: Für uns ist doch die Kunst, wie finden wir den gesunden Mittelweg, dass wir einfach Sachen haben, die zwischen Marktwirtschaften in Europa und der chinesischen Planwirtschaft nicht zusammenpassen, wo wir auch innerhalb der Welthandelsorganisation WTO Riesenschwierigkeiten haben, und auf der anderen Seite, dass wir aber trotzdem Wege finden müssen, gemeinsam im Interesse der Menschen bei uns und der Menschen in China weiter Handel zu treiben, uns wirtschaftlich weiterzuentwickeln. Genau hier geht es immer darum, die richtige Balance zu finden, und ich finde es außerordentlich gut, dass der BDI hier einen neuen Anlauf gemacht hat.

Wir werden dieses Thema bestimmt auch im Europawahlkampf diskutieren. Und was wir vor allem merken: All die Themen, die der BDI angesprochen hat, die werden wir als 80 Millionen Deutsche alleine gegenüber 1,3 Milliarden Chinesen nie durchsetzen können, sondern all die Themen, die der BDI anspricht und die auch Sie gerade ansprechen, sind doch alles Themen, die wir wenn überhaupt, dann gemeinsam im europäischen Verbund ansprechen müssen. Deshalb geht es darum, dann auch Europa in die Lage zu versetzen, die Themen zu adressieren.

Münchenberg: … sagt der Vorsitzende der CDU/CSU-Gruppe im EU-Parlament und Handelsexperte Daniel Caspary heute Mittag hier im Deutschlandfunk.