Früher sei Belgien das Land der Kinderschänder gewesen, dann das der Kinder-Töter und vor Kurzem das der Betreiber von Schrott-Reaktoren. "Und jetzt sind wir das Land der Terroristen", sagte Antonios Antoniadis. Das entspreche nicht der Wirklichkeit. Belgien sei zwar kompliziert, aber es funktioniere. "Wir sind ein Modell für das große Europa."
Der Politiker sprach angesichts der Anschläge in Brüssel von einer "ganz neuen Qualität des Terrorismus." Dieser könnte nur mit einer gemeinsamen europäischen Strategie bekämpft werde. Ein Viertel wie Molenbeek gebe es in vielen anderen Ländern, er befürchte, auch in Deutschland. Salafisten lebten nicht nur in Belgien.
Das Gespräch in voller Länge:
Christine Heuer: Am Telefon begrüße ich Antonios Antoniadis. Der belgische Sozialist ist Minister in der Regierung der deutschsprachigen Gemeinschaft in Eupen. Guten Morgen, Herr Antoniadis.
Antonios Antoniadis: Guten Morgen.
Heuer: Wir lernen ganz aktuell: Man kannte die Attentäter, hat sie aber trotz mehrerer Razzien nicht aufhalten können. Haben die belgischen Behörden versagt?
Antoniadis: Ja das sind Aussagen, die ich zu diesem Zeitpunkt doch als despektierlich halte. Ich habe gestern Nacht auch die deutschen Medien mir angeschaut, mich auch konzentriert auf die Nachrichten, und musste feststellen, dass Experten zu solchen Schlussfolgerungen kommen. Das nützt jetzt hier und heute nichts. Hinterher ist man immer schlauer. Das hat man auch nach jedem Anschlag, der in Europa stattgefunden hat, nach jedem terroristischen Anschlag immer gesagt, man hat es auch gewusst. Das ist in der Tat eine Mutmaßung zum jetzigen Zeitpunkt. Da muss man aber auch schauen, woran hat es gelegen, und häufig bei solchen Anschlägen heißt es hinterher, die Geheimdienste haben Informationen diesbezüglich ausgetauscht, oder haben sie gehabt, aber nicht ausgetauscht. Da sieht man, dass auch die Zusammenarbeit noch nicht ganz richtig funktioniert, und ich würde es vorziehen, wenn man solche Beschuldigungen, Anschuldigungen wie die, die der Innenminister Jäger gemacht hat, erst mal unterlässt und darüber spricht, wie wir zusammenarbeiten können. In dem NSU-Fall damals hat man auch nicht als Belgier mit dem Finger auf Deutschland gezeigt und gesagt, da war jahrelang der Verfassungsschutz auf dem rechten Auge blind, da wurde nichts getan.
Heuer: Doch, das hat man gemacht. Herr Antoniadis, da muss ich Sie korrigieren. Diese Debatte hat es gegeben.
"Das ist eine ganz neue Qualität des Terrorismus, die wir erleben"
Antoniadis: Nicht das Ausland. In Deutschland ja, aber nicht das Ausland. Ich denke, diese Dinge, die geschehen sind, diese Ereignisse, die wir gestern erlebt haben, die wirklich schrecklich sind und uns in erster Minute erst mal betroffen machen, gehen nun mal auch auf den Fahndungserfolg in Belgien zurück, diesen jüngsten Erfolg bei diesem Mann, der gefasst wurde, und jetzt müssen wir überlegen, wie wir gemeinsam da vorgehen, weil das ist eine ganz neue Qualität des Terrorismus, die wir erleben.
Heuer: Herr Antoniadis, lassen Sie mich zwischendurch mal was fragen. Meine erste Frage wäre: Finden Sie die Vorwürfe grundsätzlich unberechtigt, oder finden Sie nur, die kommen zur Unzeit?
Antoniadis: Ich habe Ihre Frage akustisch nicht ganz verstanden.
Heuer: Finden Sie die Vorwürfe, über die Sie sich hörbar ärgern, grundsätzlich unberechtigt? Oder finden Sie nur, dass die zur Unzeit geäußert werden?
Antoniadis: Ich finde, es war nicht der richtige Moment, um dies zu tun. Die sind auf jeden Fall berechtigt. Das gilt aber wie gesagt für ganz Europa. Da müssen wir schauen, wie wir da zusammenhalten, wie wir da zusammenarbeiten. Ich wollte gerade sagen, wir erleben eine ganz neue Qualität des Terrorismus. Das ist nicht mehr die RAF, das sind auch nicht mehr die El-Kaida-Anschläge, die symbolische Ziele verfolgt haben, sondern hier gilt es, maximale Zahlen an Opfern zu erreichen, und damit muss man lernen umzugehen in Europa. Da braucht man eine gemeinsame Strategie, da braucht man eine Zusammenarbeit. Denn Molenbeek, was man ja hier in Belgien hat, das gibt es vielerorts in Europa, auch in Frankreich, und ich befürchte auch in Deutschland. Das wünsche ich natürlich der deutschen Bevölkerung nicht, aber wir wissen ganz genau, dass es eine große Anzahl von Salafisten auch in Deutschland gibt, und da müssen wir gemeinsame Strategien erarbeiten, um zu schauen, wie wir mit diesem Thema wirklich strategisch vorgehen können.
Heuer: Der Vorwurf ist ja jetzt, Belgien habe ganze Stadtviertel den Islamisten überlassen. Tatsächlich konnte Salah Abdeslam, der gefasst wurde - Sie nennen das einen Fahndungserfolg, das stimmt auch -, vorher geschlagene vier Monate mitten in Brüssel, nämlich in Molenbeek untertauchen. War das fahrlässig? Haben die Behörden da nicht doch Fehler gemacht?
Antoniadis: Ich kann das nicht bewerten. Ich bin da kein Experte in Ihrer Frage, in Sicherheitsfragen. Ich weiß nur, dass seit den Anschlägen in Paris wirklich sehr intensiv, sobald bekannt wurde, dass da eine Verbindung zu Belgien besteht, die Behörden vorgegangen sind, Ermittlungen durchgeführt haben, es wirklich große Durchsuchungen gab, systematisch in mehreren Städten, auch in meiner Nachbarstadt Verviers, und dort hat man auch potenzielle mutmaßliche Terroristen und Attentäter gefasst oder auch getötet. Ich würde sagen, es ist keine einfache Situation, weil man es hier mit einer Zahl, einer Bevölkerungszahl zu tun hat, die radikalisiert wurde, die im Untergrund auch lebt, mitten in der Gesellschaft, aber dennoch in Parallelgesellschaften wie auch in Molenbeek oder in den Banlieues in Paris und in anderen Großstädten Europas.
"Mir ist aufgefallen, dass es seit vielen Jahren so ein Belgien-Bashing gibt"
Heuer: Herr Antoniadis, Sie verweisen immer auf andere Städte Europas. Da haben Sie bestimmt Recht. Wir alle teilen und haben gemeinsam dieses große Problem. Trotzdem ist der Eindruck entstanden, dass die Belgier mit diesem Problem besonders überfordert sind. Ist das so?
Antoniadis: Ich stelle fest, eine Überforderung in dieser Frage - und damit werden Sie vielleicht nicht glücklich sein -, die betrifft ganz Europa, weil das, wie ich eben schon sagte, eine ganz neue Qualität von Terrorismus ist. Und es ist auch schwierig, diese Leute zu finden und zu fassen. Wir haben auch festgestellt, in den letzten Monaten ist das doch gelungen in einzelnen Fällen. Aber wir wissen ganz genau, dass solche Menschen vielerorts leben, nicht nur in Belgien. Da muss man neue Methoden entwickeln - da denke ich an die Sicherheitskräfte, an das Innenministerium -, wie sie mit dieser Frage umgehen wollen. Ich würde jetzt nicht von einer Überforderung sprechen, zumindest nicht von einer Überforderung, die viel größer ist in Belgien, wie gemutmaßt wird, als anderswo auf der Welt.
Heuer: In Belgien - das ist der Blick von außen, Sie ärgern sich darüber; ich sage das noch mal bei allem Verständnis -, von außen betrachtet, funktioniert der belgische Staat fast sprichwörtlich schlecht. Liegt das vielleicht daran, dass das Land ja doch zerrissen ist in drei Sprachgruppen, drei Gruppen, die miteinander nicht so im Gespräch sind oder sein können vielleicht auch, wie das in anderen Staaten Europas der Fall ist?
Antoniadis: Sie haben recht, ich bin schon etwas verärgert, weil ich stolz bin auf mein Land. Ich bin auch bereit, wenn Fehler gemacht werden, sicher auch darauf hinzuweisen, das auch einzugestehen. Aber mir ist aufgefallen, dass es doch seit vielen Jahren so ein Belgien-Bashing gibt. Leider wird seit Jahren ein Bild Belgiens karikiert, das keinesfalls der Wirklichkeit entspricht in meinen Augen. Früher waren wir das Land der Kinderschänder, dann hieß es in der Euthanasie-Debatte, da waren wir das Land der Kindertöter, vor Kurzem die Betreiber von Schrottreaktoren, und jetzt sind wir das Land der Terroristen. Das sind Vorurteile, das sind Stereotypen, das ist ein Bild Belgiens, was gezeichnet wird, was nicht der Wirklichkeit entspricht, und da muss ich schon entschieden dem widersprechen und auch mein Land in Schutz nehmen in dieser Frage. Natürlich haben wir hier ein Belgien, das nicht so funktioniert wie andere Staaten in Europa. Wir sind kompliziert, das stimmt, aber wir haben ein Mini-Europa innerhalb Belgiens. Wir haben drei Sprachgruppen, die gelernt haben, zusammenzuleben. Wir haben unterschiedliche Bundesländer, das sind zwei Arten von Bundesländern, das macht das Ganze etwas komplizierter nach außen, aber wir funktionieren und wir sind eigentlich schon irgendwo ein Modell für das große Europa und ich würde mir wünschen, dass man auch über das Positive spricht in unserem Land. Es gibt auch einiges Positives vorzuweisen. Das wird aber leider im Moment nicht getan.
Heuer: Letzte Frage, Herr Antoniadis. Wie reagiert denn die belgische Gesellschaft auf die Anschläge? Eint die Betroffenheit das Land?
Antoniadis: Ich glaube, das belgische Volk ist wirklich sehr, sehr betroffen und schockiert über diese doch schrecklichen Ereignisse und diese grausamen Ereignisse des vergangenen Tages. Das ist immer noch der Fall. Aber in dieser dunklen Stunde stelle ich auch fest, dass die Menschen in Belgien doch näher zusammengerückt sind. Das ist eine positive Sache. Wir erleben eine große Solidarität, einen wirklichen Zusammenhalt, der lange nicht mehr so artikuliert wurde wie jetzt seit gestern und auch heute. Ich wurde auch zum Beispiel von einigen Bürgerinnen und Bürgern kontaktiert. Die hatten erfahren, man kann Blut spenden, denn man wurde dazu aufgerufen. Dann wollten sie wissen, wo kann ich das noch machen, wie kann ich noch helfen, was kann ich tun in dieser Situation. Natürlich gab es auch international eine große Solidarität. Darüber bin ich auch sehr froh. Da sind wir auch sehr dankbar. Und die Menschen sind auch selbstverständlich irgendwo wütend, das kann man verstehen. Das ist die erste Reaktion. Hier muss ein Ereignis verarbeitet werden. Und sie sind auch wütend zum Teil natürlich auf die Politik. Das kann man nicht leugnen, das sieht man auch in den sozialen Netzwerken. Aber nicht nur auf die belgische Politik. Da wird auch die europäische Politik angeprangert. Hier werden auch Dinge vermischt. Hier wird auch die Politik von Angela Merkel in der Flüchtlingsfrage mit in den Topf reingeschmissen und miteinander vermischt. Das ist normal in der ersten Phase und da muss man die Sache etwas ordnen, versuchen, das noch mehr zu verarbeiten und auch die richtigen Antworten auf die offenen Fragen zu stellen.
Heuer: Der belgische Sozialist Antonios Antoniadis. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch heute früh, Herr Antoniadis, und alles Gute nach Belgien.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
