Martin Zagatta: Für seinen Einsatz für die Meinungsfreiheit wird der saudische Blogger Raif Badawi in diesem Jahr mit dem Sacharow-Preis des Europäischen Parlaments ausgezeichnet. Seine Ehefrau ist jetzt nach Straßburg gekommen, um in diesen Minuten die Auszeichnung für ihren inhaftierten Mann entgegenzunehmen.
In Berlin sind wir jetzt mit Gerhard Fulda verbunden, der lange Jahre als deutscher Botschafter in arabischen oder islamischen Ländern tätig war und jetzt auch Vizepräsident der Deutsch-Arabischen Gesellschaft ist. Guten Tag, Herr Fulda.
Gerhard Fulda: Guten Tag, Herr Zagatta.
Zagatta: Herr Fulda, das EU-Parlament verleiht Raif Badawi den Sacharow-Preis und fordert seine Freilassung. Wie sind da Ihre Erfahrungen? Finden solche Auszeichnungen, solche Appelle, finden die in einem Regime wie Saudi-Arabien überhaupt Widerhall?
Fulda: Das ist eher skeptisch zu beurteilen. Saudi-Arabien ist ein Land, in dem unser Verständnis von Menschenrechten nicht sehr viel Widerhall, jedenfalls in der führenden Schicht im Königshaus gefunden hat. Und die Problematik besteht vor allem darin, dass es in Saudi-Arabien natürlich auch Ängste gibt, ob ein solches Regime in der heutigen Zeit überhaupt überleben kann. Sie haben so eine Art von Inselvorstellung, in der sie sich als die wahren Hüter einer ganz anderen Kultur empfinden, und fürchten sich deshalb eher davor, dass mit Demokratie und Freiheit der Meinungsäußerung die Basis für ihre Macht verloren gehen könnte.
Beziehungen zu Saudi-Arabien "doppelt ambivalent"
Zagatta: Da würden ja viele sagen, man sollte hoffen, dass so ein Regime mit diesen Menschenrechtsverletzungen nicht überleben kann. Wenn das EU-Parlament jetzt Badawi auszeichnet, ist das nicht auch so eine Art doppelzüngige Politik, denn gleichzeitig pflegen ja viele EU-Staaten, auch Deutschland, allerbeste Beziehungen zu Saudi-Arabien?
Fulda: Das ist in der Tat doppelt ambivalent - nicht nur in der Frage, welche wirtschaftlichen Beziehungen, welche Waffenexporte wir nach Saudi-Arabien geben, sondern schon die westliche Menschenrechtspolitik geht davon aus, dass sie eigentlich ganz allgemein gültig für sämtliche Länder dieser Welt gelte. Das ist aber leider nicht so. Das System der Vereinten Nationen, das zwar in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte die Meinungsfreiheit, die Meinungsäußerungsfreiheit besonders hervorhebt, enthält einen schweren Widerspruch, weil sie gleichzeitig die Souveränität der Staaten festschreibt, und die Souveränität der Staaten erlaubt einem Land wie Saudi-Arabien, erlaubt jeder autokratischen Regierung, die Meinung zu haben, dass die Forderung nach freier Meinungsäußerung eine Einmischung in ihre Angelegenheiten sei.
Zagatta: Aber, Herr Fulda, wir reden dort ja nicht nur über freie Meinungsäußerung, sondern wir reden über Maßnahmen wie Hinrichtungen, Menschen werden geköpft, dann auch noch gekreuzigt. Wie kann man zu so einem Staat freundschaftliche Beziehungen pflegen?
Fulda: Wissen Sie, es gibt einen alten diplomatischen Satz, und wir sind alle darauf geeicht, selbst mit den schlimmsten Diktatoren, die viel Blut an den Händen tragen, letztlich in Gespräche zu kommen, um Konflikte aus dem militärischen Bereich in den Verhandlungsbereich überzuführen. Dieser Satz lautet: Uns ekelt es vor gar nichts. Das heißt, wir müssen selbst mit denjenigen, die wir beinahe innerlich verachten wollen, dennoch in einem Gesprächsmodus bleiben, um zu sehen, ob nicht es doch gewisse innere Entwicklungen in einem solchen Land gibt, die es erlauben, dass wir letztlich zu einer verhandelten Lösung kommen.
"Staatsterrorismus - soweit würde ich nicht gehen"
Zagatta: Dann müssten wir ja auch eigentlich diese Terrororganisation, die sich Islamischer Staat nennt, gar nicht bekriegen, gar nicht unsere Luftwaffe einsetzen, sondern mit denen eher verhandeln, weil die unterscheiden sich ja ideologisch so wesentlich gar nicht von dem, was Saudi-Arabien propagiert und macht.
Fulda: Die unterscheiden sich ideologisch in der Tat gar nicht. Im Gegenteil: Das sind alles Gewächse, die in den saudischen wahhabitischen Wurzeln ihren Ursprung haben. Das ist eine Frage, die man sich stellen kann, ob man eigentlich mit denen auch sprechen müsste. Bisher sehe ich nicht, dass es da überhaupt jemanden gebe, der auch nur entfernt bereit wäre. Aber im Prinzip müsste man das tun, ja.
Zagatta: Ist das, was Saudi-Arabien macht, eigentlich Staatsterrorismus?
Fulda:: Es hat in den Ergebnissen Wirkungen, die wir als fast terroristisch ansehen. Staatsterrorismus - soweit würde ich nicht gehen. Es ist eine autokratische, sehr mit unseren Werten unvereinbare Grundordnung, die aber nun mal leider von dem Grundsatz der Staatensouveränität gedeckt ist, und deshalb haben wir faktisch relativ wenig Einfluss. Der Versuch, in Saudi-Arabien zu predigen, indem wir sagen, ihr müsst doch aber, wird nur mit Schulterzucken beantwortet, sodass wir da eigentlich keine Chance haben.
Zagatta: Man muss dann quasi die Verletzung von Menschenrechten auch übelster Art anerkennen? Das geht vor der Moral. Das muss man dann anerkennen, sagen Sie?
Fulda: Nein, ich erkenne das natürlich nicht an, sondern ich sehe nur unsere Machtlosigkeit. Wir sind nicht in der Lage, das gleiche Verständnis zu erzwingen, wie wir es auch übrigens relativ spät entwickelt haben. Wir haben ja in unserer Geschichte auch eine ganze Reihe von verblendeten, ideologisch-religiös verblendeten Machtstrukturen gehabt, die auch ganz üble Kriege herbeigeführt haben - denken Sie nur an den 30-jährigen Krieg. Das war ein "Religionskrieg", der aber in Wirklichkeit auch um Machtausdehnung ging,...
"Andere Länder dürfen den Saudis nicht das Sagen überlassen"
Zagatta: Aber sehr, sehr lange zurückliegt. Herr Fulda, was ich Sie noch fragen wollte. Jetzt haben ja ausgerechnet diese Saudis mit ihren Menschenrechtsverletzungen, viele sagen ja auch mit einer finanziellen Förderung des Terrorismus, ausgerechnet die haben jetzt angekündigt, dass sie eine Koalition islamischer Länder gegen den Terror geschmiedet haben. Mit Blick auch auf Syrien, was sich da tut, was halten Sie denn von dieser Koalition? Ist das jetzt irgendetwas, oder setzen Sie darauf, dass das etwas bringt?
Fulda: Herr Zagatta, der Präsident unserer Deutsch-Arabischen Gesellschaft, der neugewählte Präsident Michael Lüders, hat, glaube ich, gestern bei Ihnen oder bei einem anderen Sender in einer Interview-Sendung gesagt, das ist so, als ob man den Bock zum Gärtner macht. Das ist in der Tat so, dass hier nicht viel zu erwarten ist, wenn Saudi-Arabien dort die Federführung hat. Und der neue Außenminister hat das ja offenbar als sein Gesellenstück hingelegt, dass er eine große islamische Konferenz praktisch mit institutionellen Organen herbeigeführt hat, deren Sekretariat in Riad sein soll. So wird das deutlich unter wahhabitischem Einfluss sein und ich glaube nicht, dass das sehr viel mehr ist als eine Propagandamaschine. Wenn wir dagegen arbeiten wollen, dann müssten wir wahrscheinlich bei anderen islamischen Ländern ansetzen und mit denen zu vereinbaren suchen, dass sie da nicht das ganze Sagen den Saudis überlassen.
Zagatta: Gerhard Fulda, der Vizepräsident der Deutsch-Arabischen Gesellschaft. Herr Fulda, ich bedanke mich ganz herzlich für das Gespräch.
Fulda: Bitte schön.
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