Jonas Reese: Vor der Sendung habe ich diese Ergebnisse mit Professor Eckhard Klieme vom Leibnitz-Institut für Bildungsforschung in Frankfurt besprochen. Er ist Mitentwickler der PISA-Studie und zunächst habe ich ihn gefragt, ob wir uns einfach damit abfinden müssen, dass deutsche Schüler im internationalen Vergleich nur Mittelmaß sind.

Eckhard Klieme: Nein, sie sind ja nicht Mittelmaß, sondern sie liegen statistisch signifikant über dem OECD-Mittel.

Reese: Aber sie gehören nicht zur Spitzengruppe.

Klieme: Sie gehören nicht zur Spitzengruppe. Was wir feststellen müssen, das ist eigentlich das große Problem, dass wir eine Stagnation haben in Deutschland, was den Leistungsstand anbelangt, und vor allem, dass wir wieder eine Vergrößerung der Ungleichheit in unserem Bildungssystem haben. Das sind die beiden, für uns wirklich wichtigen Dinge.

Reese: Zur Ungleichheit kommen wir vielleicht gleich noch. Bleiben wir mal bei der Stagnation. Warum verbessern sich deutsche Schüler nicht, verschlechtern sich jetzt sogar mit dieser Studie dieses Jahr? Die großen Probleme wie Lehrermangel, Unterrichtsausfall, schlecht ausgestattete Schulen, die sind ja altbekannt.

Klieme: Ich glaube, man muss das im großen Maßstab sehen. Wir haben jetzt ungefähr zwei Jahrzehnte PISA-Studien gehabt und im ersten Jahrzehnt haben wir sehr gute Fortschritte gesehen. Mit sehr großem Elan wurde auch koordiniert von allen Ländern am Schulsystem gearbeitet. Es wurden zum Beispiel Programme entwickelt, sehr starke, sehr systematische und wirksame Programme für Mathematik- und Naturwissenschaftsunterricht. Dieser Elan ist nach ungefähr zehn Jahren verebbt.

Wir haben nicht mehr das koordinierte Handeln. An vielen Stellen, beispielsweise wenn es um Evaluierung in der Schule geht, um Vergleichsarbeiten und so was, gibt es sogar wieder Rückschritte und viel Unsicherheit im System. Und vor allem – und das zeigt sich jetzt bei der Studie mit dem Schwerpunkt Lesen – mangelt es an einer systematischen koordinierten Förderung von Lesefähigkeiten. Das heißt: Der Elan der ersten zehn Jahre ist verschwunden, ist uns abhandengekommen, und da muss die Bildungspolitik wieder nacharbeiten.

Reese: Wohin ist er denn verschwunden? Wenn man den Bildungspolitikern zuhört in allen 16 Bundesländern, dann haben sie sich ja quasi auf die Fahne geschrieben, die Bildungsrepublik auszurufen und alles zu verbessern.

Klieme: Die Bildungsrepublik war, glaube ich, vor ziemlich genau zehn Jahren das Thema. Aber sie ist dann nicht wirklich umgesetzt worden, sondern dann sind wieder andere Themen hochgekommen wie etwa Inklusion und Integration, was natürlich eine ganz wesentliche, gesellschaftlich relevante Aufgabe auch der Schulen ist.

Aber dadurch ist der Stachel, den PISA ja gesetzt hat, nämlich doch ein Stück weit mehr den Fokus auf fachliche Leistungen, auf die kognitive Förderung zu setzen, der ist vielleicht wieder ein bisschen erlahmt. Und es gab natürlich auch einiges Durcheinander an Schulen, etwa mit G8/G9, Schulinspektion rein, Schulinspektion raus etc. Offensichtlich ist die Energie nicht gebündelt auf dieses Thema fachliche Leistungen gesetzt worden.

Reese: Eine schlechte Nachricht aus der PISA-Erhebung ist aber die, Sie haben es schon angesprochen, dass die Ungleichheit wächst. Die Schere zwischen Arm und Reich wächst auch auf dem Bildungssektor. Kinder aus reichem Haus schneiden besser ab als Kinder aus eher sozialschwachen Haushalten, und zwar deutlich stärker als früher und auch deutlich größer als im OECD-Durchschnitt. Ist diese schlechte Nachricht vielleicht noch beunruhigender als die vielleicht mittelmäßigen Leistungswerte?

Klieme: In der Tat ist die Ungleichheit das zentrale Problem, und die kommt ja dadurch zustande, dass gerade die Leistungsschwächeren noch schwächer geworden sind, im Lesen und auch in der Mathematik. Das heißt: Am unteren Ende unserer Leistungsskala haben wir zu wenig Kapazität, um systematisch zu fördern, und da rächt sich dann, wie ich meine, dass wir in Deutschland nicht schon nach PISA 2000 versucht haben, ähnlich wie wir es in Naturwissenschaften getan haben, sehr intensiv Lehrkräfte zu schulen, neue Konzepte zu erproben und auch systematisch zu evaluieren auf ihre Bewährung im Alltag hin, um Lesen zu fördern. Es gab eine Vielfalt von bunten Programmen, die aber zu wenig erprobt, zu schwach eingesetzt waren, um wirklich Wirkungen zu erzeugen.

Reese: Das wäre Ihre Anregung, das zu verbessern. Aber wie soll man das machen, wenn es überhaupt gar keine Lehrer mehr gibt? Der Lehrermangel ist ja schon so groß, dass man damit nicht weiterkommt.

Klieme: In der Tat. Das Problem des großen Lehrermangels ist dazugekommen. Die Hochschulen tun das, was sie können, um mehr Lehrer auszubilden, aber wir werden wahrscheinlich auf eine gewisse Dauer nicht ohne Seiteneinsteiger auskommen. Man kann bedauern, dass die Prognosen zu unklar waren, dass da vielleicht Fehler gemacht worden sind in den Prognosen, aber wir haben jetzt diese Situation und was ich jetzt fordern würde als Bildungsforscher, ist tatsächlich eine systematische Rekrutierungspolitik und vor allem auch Ausbildungspolitik für diese Seiteneinsteiger. Das ist ein anderes Problem, wo die Bildungspolitik nicht wirklich handelt.

Im Gegenteil! Die Länder konkurrieren untereinander um die Lehrkräfte und auch um die guten Quereinsteiger, und es gibt zum Beispiel fast gar keine Forschung darüber, wie man solche Seiteneinsteiger möglichst gut fördert und wo man dann auch Finanzmittel, die man dringend braucht natürlich, zusätzlich am besten einsetzt – zum Beispiel, um diese Personen zu coachen.

Reese: Wenn man sich jetzt die Spitzenreiter von PISA anschaut – das sind meistens asiatische Länder, diesmal sind da besonders China und Singapur zu nennen. Denen wird eine etwas autoritäre Struktur im Bildungssystem beziehungsweise in der Schule nachgesagt. Wollen wir denn da überhaupt hinkommen?

Klieme: Nein und wir wollen gerade Klarheit haben über diese auch kulturellen Unterschiede. Das ist für mich als Wissenschaftler, der nach wie vor sich aktiv bei PISA beteiligt, ein ganz wichtiges Motiv. Ich möchte eben nicht der OECD darin folgen, die leider häufig so tut, als gäbe es den einen besten Weg in der Bildungspolitik oder in der Bildungspraxis, sondern ich bin davon überzeugt, dass es in verschiedenen Kulturen unterschiedliche Wege geben muss, und PISA kann genau dies auch zeigen.

Ein kleines Beispiel: Wir haben untersucht, und zwar mit PISA, in welchem Verhältnis die Leistungen der Schüler zu ihrem emotionalen Wohlbefinden in der Schule stehen, und das Interessante ist, dass in Korea es einen ganz engen Zusammenhang gibt. Das heißt: Je besser die Leistung, umso wohler fühlt man sich in der Schule. In Deutschland gilt das für eine kleinere Gruppe besonders Leistungsschwacher, die sich dann auch nicht wohl fühlen, nicht aufgefangen fühlen in der Schule. Auf die muss man besonders achten; das ist die eine Botschaft. Und die andere ist aber, dass für die Mehrzahl der Schüler es gar keinen Zusammenhang zwischen ihrer Leistung und dem Wohlbefinden gibt, und das, finde ich, ist eine gute Nachricht für unsere Kultur und die wollen wir auch beibehalten. Natürlich!