Bischof Georg Bätzing
"Das Diakonat für Frauen halte ich für sehr legitim"

Der Vatikan hat eine Kommission eingesetzt, die sich mit der zugespitzten Frage beschäftigen soll: Steht das sakramentale Amt Frauen offen? Papst Franziskus sagt, diese Frage sei nicht offen. Georg Bätzing, Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz (DBK) beantwortet sie anders: "Das Diakonat für Frauen halte ich für sehr legitim", sagte er im Deutschlandfunk-Interview. "Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass wir hier vom Synodalen Weg aus diese Bitte äußern, dass das hier auf der weltkirchlichen Ebene wirklich ernsthaft geprüft und eingeführt werden möge." Generell sieht er noch erheblichen Nachholbedarf in der Beteiligung von Frauen.

Christiane Florin: "Die Thematik Frau ist die drängenste Zukunftsfrage". Das sagte der Georg Bätzing, der Bischof von Limburg, vor einem halben Jahr. Im März wurde er zum Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz gewählt. Morgen treffen sich alle 69 katholischen Bischöfe wieder, traditionell findet die Herbstvollversammlung in Fulda statt. In Bätzings Amtszeit hat sich substanziell nichts verändert, aber die Konflikte innerhalb der Bischofkonferenz sind noch deutlicher geworden. Strittig ist nahezu alles auf dem Synodalen Weg – so heißt die Reformdiskussion. Unübersehbar ist auch die Spannung zwischen der katholischen Kirche in Deutschland und dem Vatikan. Erst gestern wurde ein Schreiben der Glaubenskongregation bekannt, das eine gemeinsame katholisch-evangelische Mahlfeier ausdrücklich verbietet. Jene Bischöfe, die so etwas beim Ökumenischen Kirchentag im nächsten Jahr vorgehabt haben könnten, werden darin vom Vatikan theologisch belehrt.

Mit Georg Bätzing habe gesprochen, bevor dieses Schreiben bekannt wurde. Wir haben uns in der weltberühmten Bischofsresidenz von Limburg getroffen, die Worte hallen deshalb etwas mehr nach als üblich. Wie lautet eigentlich die Frauenfrage als Frage?

Georg Bätzing: Ich würde sagen: Wie können wir Frauen so in der Kirche beteiligen an Entscheidungen und Entschlüssen, die gefasst werden müssen, an Diskussionen und an Prozessen, dass sie sich nicht exkludiert fühlen?

Florin: Ist das eine Frage des Gefühls oder ist es eine objektive Diskriminierung?

Bätzing: Das ist zunächst mal eine Frage des Gefühls bei mir. Aber die hat natürlich mit vielen Realitäten zu tun. In der Begegnung mit Frauen sprechen sie einfach davon, dass sie sich in vielen Belangen in der Kirche ausgeschlossen fühlen, nicht beteiligt fühlen und dass sie das als ein Unrecht erleben.

Florin: Aber sie sind es ja auch. Sie sind ja auch de facto ausgeschlossen, es ist ja nicht nur ein Gefühl.

Bätzing: Sie sind ausgeschlossen zunächst einmal in der Frage des Amtes. Ja, also ich kann nur sagen: Ein Gefühl bei mir ist das. Aber das basiert auf dem Erleben von Frauen, das sie mir gegenüber äußern. Und das ist eine Realität, das ist ein Faktum.

Florin: Und warum ist es die drängendste Frage?

Bätzing: Das ist nicht nur mein Eindruck. Das ist ja nicht nur etwas, das ich sage. Die Kirche hat viele Gruppierungen bereits verloren. Wenn man bedenkt: Die Arbeiter sind der Kirche verloren gegangen. Die Jugend ist ganz schwer ansprechbar für Kirchenbindung und kirchliche Prägungen. Die Frauen haben eigentlich immer den Schatz des Glaubens weitergegeben. Ich habe den Eindruck: Da ist das nächste Kippen dran, da sich einfach ganz viele Frauen in ihrer Kirchenbindung abgehängt sehen oder selber abhängen. Wenn wir die Frauen verlieren als diejenigen, die die Glaubensweitergabe in den Familien immer getragen haben, die kirchliches Leben tragen, die diakonisches Handeln tragen, weil sie sich darin engagieren, dann ist die Kirche in ihrem Bestand gefährdet. Das ist so.

Florin: Lautet also die Frauenfrage: Was sollen Frauen dürfen, damit die Kirche gerettet werden kann?

Bätzing: Nein, es geht nicht um die Kirche, sondern es geht wirklich darum, dass damit ja vor allem die Weitergabe des Glaubens stockt. Wenn Frauen ihre Kirchenbindung aufgeben, dann bleibt unter Umständen ein Glaube. Manche sagen mir ja auch: "Ich entferne mich von der Kirche, um meinen Glauben zu retten". Das ist sozusagen die Umkehr dessen, was wir eigentlich anstreben. Es geht nicht um die Kirche, um den Bestand der Kirche, sondern es geht darum, Frauen und Männern in der Kirche Heimat und einen Platz zu geben und zu bewahren. Das wird in einer Zeit, wo gesellschaftlich einfach das Thema gleiche Rechte, gleiche Pflichten, Gleichberechtigung, Gleichstellung stark angekommen ist - sicher nicht in allen Bereichen schon in der Weise durchgesetzt und umgesetzt, wie es sein sollte - in der Kirche als Frage bemängelt und kann auch zu Recht bemängelt werden. Wir haben zu wenige Frauen, die an den Entscheidungsprozessen und an den Schlüsselstellen in der Kirche beteiligt sind.

Florin: Es gibt Frauen schon ziemlich lange auf der Welt, also meines Wissens schon so lange, wie es Männer gibt. Warum muss dauernd geprüft werden - der Vatikan hat er jetzt schon wieder eine neue Kommission - warum muss dauernd geprüft werden, was Frauen dürfen sollen, wofür man sie zulassen kann? Was ist an Frauen so gefährlich?

Bätzing: (lacht) An Frauen ist überhaupt nichts gefährlich. Das, was der Prüfauftrag (der Kommission) ist, ist die zugespitzte Frage: Steht das sakramentale Amt Frauen offen? Diese Frage wollten Päpste für geschlossen erklären. Auch Papst Franziskus hat gesagt: Diese Frage ist nicht offen. Wir nehmen aber wahr, dass sie einfach da ist als Frage in der Kirche und nicht nur bei den Frauen, sondern auch bei Männern, bei Priestern, bei Bischöfen. Die Frage ist da und muss gestellt werden.

Also das ist eine zugespitzte Frage. Aber wir sehen natürlich auch, dass, wenn wir in unsere Gremien schauen oder in unsere Leitungsstrukturen insgesamt in der Kirche, auch da noch ein erheblicher, sag ich mal, Fortschritt möglich ist, Frauen zu beteiligen.

Davon noch mal unterschieden ist die Frage des Amtes. Das ist eine ganz eigene Argumentationsstruktur, das muss ich Ihnen nicht sagen. Aber das hängt natürlich sehr stark mit dem Wesen der Kirche zusammen: die Kirche als eine sakramentale Gemeinschaft, die Kirche, in der nicht das Volk der Souverän ist, sondern der Herr Jesus der Souverän ist. Welche symbolischen Weisen bilden diese Sakramentalität ab? Da geht es nicht um wenig, da geht es um sehr viel. Da geht es darum, dass nicht wir sozusagen den Kurs der Kirche bestimmen, sondern Jesus Christus den Kurs der Kirche bestimmt. Und was dient dazu, dass dieser Kurs in der langen Tradition der Kirche gewahrt wird? Und was dient dem nicht?

Florin: Sie haben vorhin über die Bindung an "Ordinatio Sacerdotalis" gesprochen, an die Entscheidung von Johannes Paul II., der gesagt hat: Die Kirche ist gar nicht befugt, zu entscheiden, dass Frauen Priesterin werden können. 1994 war das. Ist das für Sie eine Frage des Gehorsams gegenüber dem Papst und gegenüber dem Lehramt? Oder ist das auch Ihre innere Überzeugung, dass es richtig ist, Frauen vom Weiheamt auszuschließen?

Bätzing: Meine Position dazu ist ganz klar: Ich wurde schon als Priester und bin als Bischof im Gehorsam gebunden gegenüber der Lehre der Kirche. Papst Johannes Paul II. hat in diesem Schreiben deutlich gemacht: Das ist bindende Lehre der Kirche. Er wollte das zumindest deutlich machen. Es wird fundamentaltheologisch auch angezweifelt, ob das bereits wirklich bindend ist. Aber das ist insofern für mich eine Frage des Gehorsams. In Diskussionen - und Sie können sich vorstellen, da werde ich eigentlich immer drauf angesprochen – versuche ich, diesem Gehorsam zu entsprechen, indem ich die Argumente darlege, so wie sie genannt sind. Ich sage aber auch dazu, und das sage ich auch in Richtung Rom und in Rom, dass ich dabei wahrnehme, dass diese Argumente vielfältig nicht mehr aufgenommen werden. Und was ist eine Argumentation, die nicht verstanden oder nicht angenommen werden kann? Insofern sage ich: Für mich ist die Frage nicht abgeschlossen, sondern sie ist als eine offene Frage da in der Kirche und muss als solche auch behandelt werden.

Florin: Diese Auseinandersetzung gab es kürzlich auch beim Synodalen Weg um das Papier der Arbeitsgruppe "Frauen in Ämtern und Diensten". Es gab zum einen Kritik von Rudolf Voderholzer (Bischof von Regensburg) an dem Verfahren, aber zum anderen auch inhaltlicher Art. Das sei theologisch schwach, hat er gesagt. Und auch Sie haben gesagt, das sei theologisch nicht sauber. Was war denn unsauber da an dem Papier?

Bätzing: Das bezog sich auf eine im Grunde lapidare Bemerkung und die fand ich nicht okay. Wir sollten versuchen - und das ist dem Synodal-Forum auch wirklich über weite Strecken wirklich sehr gelungen – theologisch zu argumentieren. Es ging hier um die Formulierung, Jesus hatte Jüngerinnen und Jünger und er habe niemanden geweiht. Das ist lapidar richtig. Aber Jesus hat auch niemanden getauft. Jesus hat auch keine Kirchensteuer eingeführt. Jesus hat keine Sakramente eingeführt als solche. Die Frage: Hat Jesus die Kirche, so wie sie heute ist, menschlich gewollt, dass er sie als der Auferstandene Herr eingesetzt hat, ist überhaupt keine Frage. Wir müssen hier sauber argumentieren. Dieser Satz hilft nicht in der Frage. Das war das, was ich sagen wollte und was glaube ich auch Bischof Voderholzer angemerkt hatte.

Florin: Aber von der Taufe ist niemand ausgeschlossen, anders als bei der Priesterweihe. Da wird gesagt Jesus hat keine Frauen geweiht, um dann zu sagen: Deshalb sind sie halt auch davon ausgeschlossen. Aber es müsste (dem Lehramt) eigentlich gelingen, durch die Argumentation nachzuweisen, dass für das sakramentale Amt das Geschlecht das Entscheidende ist. Das wäre der theologische Nachweis, der erbracht werden müsste. Der ist aber ein bisschen schwierig, glaube ich. Ich nehme eine Stelle aus dem Evangelium. "Keiner von euch kann mein Jünger sein, wenn ihr nicht auf seinen ganzen Besitz verzichtet." (Lk 14,33). Es wird also eigentlich gesagt: Nachfolge hängt mit dem Lebensstil zusammen. Warum ist das Geschlecht wichtiger als der Lebensstil?

Bätzing: Ja. Es gibt auch andere Argumente. Also, wenn man sich auf das Apostel-Kollegium bezieht, dann waren die Apostel allesamt Juden, denn sie sollten ja das eine Gottesvolk, dass der Herr wieder zusammengeführt hat abbilden. Also es gibt verschiedene Merkmale, die einfach heute offenbar nicht mehr so wichtig sind wie das Mann- und Frausein. In der Argumentation ist das immer verbunden mit der Repräsentatio Christi, dass die Repräsentatio Christi der Kirche gegenüber sozusagen das Verhältnis einer Liebe zwischen Braut und Bräutigam spiegelt. Und das sagte ich: Die Frage ist entscheidend: Wie kann dieses Grundgesetz, dieses Wasserzeichen der Kirche abgebildet werden? Braucht es dazu einen Mann, der dann den Priester Christus repräsentiert? Oder kann das auch durch eine Frau geschehen? Das steht sicher heute in der ganz anderen Diskussionskultur und in der gesellschaftlichen Kultur, in der man davon abstrahieren kann, als das in früheren Zeiten gewesen ist.

Für mich persönlich wichtig ist diese Stelle im Galaterbrief, im dritten Kapitel Galaterbrief: "Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht männlich und weiblich", heißt jetzt in der neuen Übersetzung, "ihr alle seid einer in Christus." Das wird auf die Taufe bezogen. Aber kann es damit enden, mit der Taufe? Das ist für mich die Frage. Das "Juden und Griechen" haben schon die Apostel, das hat die sehr frühe Kirche klären müssen in der Frage der Heidenmission und was man denen, die nicht bereits Juden sind, bevor sie Christen werden, aufbürdet. Im Apostelkonzil gab es heftige Auseinandersetzungen darüber. Man hat die Frage geklärt. In der Frage "Sklaven und Freie" ist es noch nicht sehr lange her, dass wir die deutliche Gleichheit aller Menschen innerhalb der Kirche anerkannt haben. Da mussten wir mühsam etwas erringen, was aus der Kirche ausgewandert und über die Aufklärung und die Forderungen der Revolution und der Demokratiebewegung zu uns kam, wieder annehmen.

Ich frage mich manchmal, ob wir nicht heute in der Frage "männlich und weiblich" an diesem Punkt sind, zu sagen: Hier haben christliche Werte die gesellschaftliche Diskussion so weit getrieben und so weit gebracht, dass wir uns als Kirche irgendwann auch dazu verhalten müssen und sagen: "Ja, es gibt es keine Trennung zwischen männlich und weiblich, denn ihr alle seid einer in Christus."

Florin: Das würde bedeuten: Gleichberechtigung heißt auch gleichberechtigter Zugang zu allen Ämtern?

Bätzing: Das kann das in der Konsequenz bedeuten. Ich glaube aber, das ahnt auch jeder, der sich für diese Entscheidung stark macht, dass das ein langer Weg ist, den wir aber beginnen müssen.

Florin: Aber da bekommen Sie, gelinde gesagt, Schwierigkeiten mit Rom.

Bätzing: Wann kriege ich Schwierigkeiten mit Rom?

Florin: Wenn Sie jetzt sagen: "Gleichberechtigung bedeutet für mich: Frauen und Männer haben gleichberechtigten Zugang zu allen Diensten und Ämtern der Kirche." Ich glaube nicht, dass Rom damit einverstanden ist.

Bätzing: Aber in der Frage des Diakonats, die Frage wird gestellt, die Frage wird jetzt wiederholt geprüft. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass wir hier vom Synodalen Weg aus diese Bitte äußern, dass das hier auf der weltkirchlichen Ebene wirklich ernsthaft geprüft und eingeführt werden möge. Das halte ich für sehr legitim.

Florin: Das Diakonat für Frauen?

Bätzing: Das Diakonat für Frauen halte ich für sehr legitim.

Florin: Sehen Sie sich in dieser sogenannten Frauenfrage als Moderator oder als Kämpfer, als Feminist?

Bätzing: Ein Feminist bin ich sicher nicht. Aber es ist mir ein hohes Anliegen, weil ich einfach mit vielen Frauen im Gespräch bin, die unter einem Ungerechtigkeitsempfinden leiden. Wenn man sagt, der Sensus fidelium – der Glaubenssinn - ist in der Kirche wichtig, und er spielt auch eine Rolle in der Lehrentwicklung neben Schrift und Tradition und Lehramt. Dann nehme ich einfach wahr: Dieser Sensus ist nicht nur bei Frauen, sondern auch bei vielen Männern da, dass das als etwas Ungerechtes empfunden wird, dass es einen Ausschluss gibt auf dieser Ebene des Sakramentalen von Frauen. Insofern würde ich sagen: Da bin ich nicht nur Moderator, sondern das mache ich mir auch zu eigen.

Florin: Der Synodale Weg, die diskutierten Reformen wären wahrscheinlich vor 25 Jahren – damals gab es das Kirchenvolksbegehren - gesellschaftlich ein Riesenthema gewesen. Wie ist Ihre Wahrnehmung jetzt? Ist das ein Thema, das außerhalb der Kirche interessiert?

Bätzing: Meine Wahrnehmung ist etwas differenzierter. Wir hatten jetzt die Regionaltreffen, sozusagen den Zwischenstopp, weil wir keine Synodalversammlung abhalten konnten in der Größe von 250 Personen wegen Corona. Fünf Orte, ein Weg. Für mich war das eher so ein internes Zusammenstehen der Synodalen, um auch deutlich zu machen: Wir sind da. Wir sind dran. Wir reden miteinander. Wir schauen schon auf das, was gearbeitet ist. Ich war recht verblüfft über die öffentliche Wahrnehmung, die das gefunden hat. Und ich würde mal sagen, die Medienleute haben schon immer noch das beste Gefühl dafür, was öffentlich interessant ist.

Florin: Vielleicht, weil es so exotisch ist, dass die katholische Kirche über Sex außerhalb der Ehe oder, wie die Stuttgarter Zeitung geschrieben hat, über Masturbation diskutiert. Das ist aus der Zeit gefallen.

Bätzing: Das ist, glaube ich, ein bisschen sehr simpel gedacht. Da würde sich doch niemand die Mühe machen, um zu sagen: "Ach, hier hast du eine schöne kleine Bespaßung der Gesellschaft." So ist es auch nicht angekommen in den Berichterstattung. Ich glaube, dass es in der Öffentlichkeit doch noch eine Wahrnehmung gibt der Kirche: Auch wenn sie in bestimmten Dingen exotisch ist oder sich merkwürdig gebärdet, ist eine solche Institution aber etwas, was wir gerade in der Frage des Zusammenhalts der Gesellschaft durchaus brauchen. Denn der Zusammenhalt in der Gesellschaft ist bedroht, ist gefährdet. Es gibt so ein Auseinanderbrechen, und da gibt es, das erlebe ich auch, wenn ich mit Politikern im Gespräch bin, eine hohe Wertschätzung für die wertegebundener Arbeit, für die gemeinschaftsstiftender Arbeit, die wir als Kirche leisten, und nicht zuletzt natürlich auch für unsere Erziehungsarbeit und karitative Arbeit. Vielleicht ist das auch der Grund dafür, dass man aufmerksam auch darauf schaut, welche inneren Prozesse und Wandlungschritte wir gehen.

Florin: Sehen Sie sich als Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz, stellvertretend für diese katholische Kirche in Deutschland, als moralische Instanz?

Bätzing: Ich habe die katholische Kirche nie als moralische Instanz empfunden. Das heißt ja immer so: "Sie trägt besondere Werte, die uns unterscheiden von anderen." Wir sind in vielem ähnlich wie andere. Aber wir sind in einem anders als alle anderen: Unser Glaube unterscheidet uns. Unsere Moral? Das möchte man wünschen. Aber die unterscheidet uns nicht.

Florin: Sie sind 1987 zum Priester geweiht worden. Was war das für eine Kirche, in die sie da hinein geweiht worden sind?

Bätzing: 1987, als ich geweiht wurde, waren die Zahlen andere, aber die Krisenphänomene waren deutlich sichtbar. Man hat da schon lange über den Priestermangel gesprochen. Die Fragen von Amt und Frauen in der Kirche war da. Ich erinnere mich an ein sogenanntes autonomes Seminar, das mal im Theologiestudium stattgefunden hat. Da waren genau diese Fragen da, aber es gab eine gewisse Beruhigung angesichts der Zahlen, die wir noch vorweisen konnten. Ich vergleiche das ein bisschen manchmal mit der Frage des Klimas und des Klimawandels. Also wenn man Zeiten verpasst, um bestimmte Entscheidungen zu treffen, hat das zum Teil verheerende Auswirkungen. Das macht für mich den Synodalen Weg und seine Fragen so hochrelevant. Also wir müssen diese Chance, die wir jetzt haben und gemeinsam angehen, auch wirklich anpacken.

Florin: Ihr Vorgänger, Kardinal Marx, sagte bei der Eröffnungspressekonferenz zum Synodalen Weg, man möchte am Ende nicht eine Abstimmung haben mit Verhältnissen, 49 zu 51, es soll also soll nicht so polarisiert sein, sondern es sollen klare Mehrheitsentscheidungen sein. Tatsache ist oder erwartbar ist, dass ein gewisser Prozentsatz bleibt, der nicht nur nicht einverstanden ist, sondern den Weg für fundamental falsch hält. Was ist dann? In der Politik ist das normal. Aber in der Kirche?

Bätzing: Ich will wirklich viel Energie darauf verwenden, dass wir durch das aufmerksame Zuhören auch Haltungen verändern können. Also dass wir einander verstehen, zumindest in dem, was uns treibt, eine jeweilige Position zu vertreten. Ich finde auch, es kann uns nicht nur um Mehrheiten gehen. Es muss darum gehen, dass wir durch Argumente zu überzeugen versuchen und dass es da einen Prozess der gemeinsamen Vergewisserung gibt. Insofern stimme ich dem Kardinal zu: Eine einfache Mehrheit wäre nicht gut.

Florin: Wie soll denn ein Kompromiss aussehen zwischen der Fraktion, die sagt: "Im Grunde war schon die MHG-Studie falsch. Die katholische Sexualmoral muss nur besser gelehrt werden, muss nur mehr erklärt werden, aber geändert wird daran nichts. Und Frauen sollen sich an Maria orientieren und demütig auf die Erde gucken" und den anderen. Wo soll da die Schnittmenge sein?

Bätzing: Das sind jetzt extremste Positionierungen

Florin: Aber die sind ja da.

Bätzing: Es sind extremste Positionierungen, die so nicht vom großen Teilen im Synodalen Weg vertreten werden.

Florin: Das heißt, über die geht man dann hinweg?

Bätzing: Nein. Wir gehen nicht über sie hinweg, sondern jeder hat Rederecht. Jeder hat auch das Recht, seine Position darzustellen. Aber jeder hat auch die Pflicht, sich Anfragen zu stellen: "Wenn du sagst, es braucht sich nichts zu verändern. Wie bringst du das denn mit der krisenhaften Wirklichkeit dieser Kirche in Verbindung?" Das werde ich fragen und auch: "Was willst du denn retten, wenn du solch eine Position einnimmst?" Oder auch die andere Extremposition, also die Postion: "Wenn am Ende des Synodalen Weges nicht die Zulassung der Frauen zu allen Ämtern steht, dann ist dieser Weg für mich gescheitert." Dann werde ich genau dieselbe Frage stellen: Wen willst du denn mitnehmen? Für was übernimmst du Verantwortung in dieser Kirche? Was ist die dir Gemeinschaft und auch die weltkirchliche Gemeinschaft wert?

Florin: Das heißt Gleichberechtigung für Frauen ist eine Maximal- oder Extremposition?

Bätzing: Ich sagte: der Zugang zu allen Ämtern JETZT, das ist eine Extremposition, das ist nicht zu erwarten. Die Frage: "Können Frauen in diese sakramentalen Ämter eingegliedert werden?" - das wird nur ein Konzil bearbeiten können. Wer sonst sollte denn eine solche Autorität haben?