Manfred Götzke: Können Sie heute noch voll und ganz zu Bologna stehen?

Edelgard Bulmahn: Also ich kann noch immer voll und zu den Zielen der Bologna-Reform stehen. Wir hatten in Bologna damals den Bologna-Prozess gestartet, um damit auch die Weichen für eine Bildungsexpansion zu stellen, damit die Weichen für mehr Mobilität innerhalb Europas zu stellen, einen einheitlichen Hochschulraum zu schaffen und gleichzeitig aber auch damit verknüpft, dass auch auf individuelle Bildungsbiografien eingehen zu können, weil schon damals sehr klar erkennbar war, dass die Anzahl der Jugendlichen, die studieren wollen, steigt. Das waren die Ziele, die wir damals hatten, und diese Ziele halte ich nach wie vor für richtig.

Götzke: Wenn ich da mal einhaken darf: Sie sprechen die ganze Zeit über die Ziele der Bologna-Reform, Studierende und Professoren verbinden heute mit der Bologna-Reform weniger die Schaffung eines einheitlichen Hochschulraums als Credit Points, kleinteilige Studienmodule und das unschöne Wort Unstudierbarkeit.

Bulmahn: Das ist teilweise der Fall, aber bei Weitem nicht überall, sondern die Umsetzung der Hochschulreform ist unterschiedlich gelungen. Dafür gibt es Gründe, keine Frage, weil eine solche, wirklich auch deutliche Veränderung der Studienstruktur sicherlich auch für alle eine ziemlich große Herausforderung ist. Und diese Herausforderung ist unterschiedlich gut aufgegriffen worden, aufgenommen worden, und die Umsetzung ist sicherlich höchst unterschiedlich gemacht worden. Das haben ja auch die Untersuchungen immer wieder deutlich gemacht und gezeigt.

Götzke: Herr Landfried, Sie bezeichnen die Bologna-Kritiker gerne als "Jammerprofessoren" – waren die Professoren, waren die Hochschulen der Reform nicht gewachsen?

Klaus Landfried: In vieler Hinsicht nicht, obwohl die Reform aus den Hochschulen hervorgegangen ist. Das ist der eine Teil. Der andere Teil ist, dass in der Tat in den Universitäten, den Fachhochschulen kaum, eine Menge Leute sich mit den Augen am Hinterkopf orientiert haben und eine ideale Welt gezeichnet haben, nämlich die deutsche Universität des 19. und frühen 20. Jahrhunderts –

Götzke: Das heißt, Sie wollen sagen, dass die Professoren ins 19. Jahrhundert zurückgeblickt haben, statt die Situation 1999 zu sehen und in die Zukunft zu schauen.

Landfried: Ja. Man kann in einer Zeit, in der, wie Frau Bulmahn richtig sagt, mehr als 30 damals, heute rund 50 Prozent eines Altersjahrgangs in die tertiäre Bildung einsteigen, den akademischen Unterricht nicht genauso machen wie im 19. Jahrhundert. Die Lehr- und Lernformen waren das Problem.

Götzke: Herr Landfried, lassen Sie uns trotzdem auf die Situation jetzt schauen. Warum haben denn im Zuge der Bologna-Reform so ziemlich alle Hochschulen Anwesenheitspflichten, modulare Studiengänge eingeführt, wenn das, wie Sie andeuten, gar nichts mit der Bologna-Reform, mit deren Zielen zu tun hat?

Landfried: Das hat man gemeint, man müsse es so machen. Ich kann Ihnen aber sagen, es gibt eine ganze Menge Universitäten – ich will jetzt mal die TU Darmstadt in den Ingenieurwissenschaften erwähnen, weil dort dieser Umstieg wunderbar gelungen ist – die kommen alle ohne diese Bürokratisierung aus. Die Bürokratisierung ist der Versuch, persönliche Verantwortung zu vermeiden. Und überall da, wo man die Selbsttätigkeit des Studiums, die Eigenverantwortung gestärkt hat, wo man also Projektstudien gemacht hat – ich will die SRH-Hochschule, eine private Hochschule in Heidelberg mit rund 3.000 Studenten, nennen, die die Vorlesungen komplett abgeschafft hat. Das sind Umsetzungsformen, die kreativ waren. Bei den anderen hat man sehr häufig, ich will jetzt gerade die sogenannten Eliteuniversitäten, sind unter denen, bei denen die Bürokratisierung besonders weit getrieben worden ist.

Götzke: Frau Bulmahn, wenn so viel falsch gemacht wurde, wie es Herr Landfried ja angedeutet hat, die Mehrheit hat es ja offenbar falsch gemacht, wie er das sieht, muss doch auch etwas von Ihrer Seite in der Vorbereitung der Bologna-Reform falsch gelaufen sein. Was hätten Sie aus heutiger Sicht anders gemacht?

Bulmahn: Die Bologna-Reform ist ja von den Universitäten selbst vorbereitet worden. Es ist also nicht ein Prozess, wo die Politiker entschieden haben und die Universitäten folgen mussten. Die Umsetzung ist außerordentlich unterschiedlich gut oder schlecht geschehen, und es ist einfach falsch, alles über einen Kamm scheren zu wollen. Es gibt viele Universitäten, nicht nur fünf, es gibt durchaus eine ganze Reihe von Universitäten, die diese Umsetzung sehr gut gemacht haben. Teilweise ist es sogar in den Universitäten sehr unterschiedlich. Entscheidend ist immer, dass die Studiengänge neu konzipiert werden mussten, und dass man nicht nur den Titel ändert. Wenn man nur den Titel ändert, ist es natürlich zum Scheitern verurteilt. Und da muss man leider auch heute sagen, war die Bereitschaft offensichtlich in den Universitäten trotz des hohen, sozusagen, trotz der Möglichkeiten, die die Universitäten hatten, auch sehr unterschiedlich.

Götzke: Ich möchte in unserem Interview auch Fragen und Statements von Studierenden einfließen lassen, die uns heute Morgen, gestern Abend über Facebook geschrieben haben. Eine Studentin schreibt uns: "Wieso schafft nicht mal die Hälfte aller Studenten den tollen BA, den Bachelor in Regelstudienzeit?" Herr Landfried.

Landfried: Das hat zwei Gründe. Einer der Gründe liegt darin, dass zwischen 50 und 70 Prozent aller Studierenden heute neben dem Studium arbeiten, Erwerbsstudium machen. Klar ist natürlich, dass auch in diesem Prozess der quantitativen Zunahme Leute auf die Universität oder auf die Fachhochschule kommen, die den Anforderungen nicht immer gewachsen sind.

Götzke: Studieren heute zu viele Leute?

Landfried: Wie bitte?

Götzke: Studieren zu viele junge Leute?

Landfried: Die Frage ist, ob immer die Richtigen studieren, und da müssen die Universitäten und die Hochschulen selber im Bereich der Schule mehr vorher aufklären. Es muss mehr Kontakte geben, es müssen Brückenkurse eingerichtet werden, was überall auch geschieht. Aber es ist offensichtlich so, dass die Orientierung derer, die in die Hochschule kommen, nicht immer ausreicht.

Götzke: Lassen Sie uns über die Kernziele der Reform noch mal sprechen. Internationale Vergleichbarkeit, europäischer Hochschulraum, die Schaffung eines solchen. Frau Bulmahn, würden Sie sagen, das ist heute Realität, 15 Jahre nach der Unterzeichnung der Bologna-Erklärung?

Bulmahn: Auf jeden Fall hat heute inzwischen fast jeder dritte Hochschulabsolvent einen studienbezogenen Auslandsaufenthalt hinter sich, das war in den 70er- oder 80er-Jahren noch völlig anders. Wir haben allerdings manchmal die makabre Situation, dass es offensichtlich innerhalb Deutschlands schwieriger ist, die Hochschule zu wechseln als innerhalb Europas.

Götzke: Dafür möchte ich aber kurz noch mal die Studentin Jennifer Weslow zitieren. Die hat uns geschrieben: "Weshalb werden beim Studienortwechsel Leistungen nicht anerkannt, wenn das Bachelor-System, Einheit, Vergleich schaffen sollte?" Herr Landfried?

Landfried: Ganz einfach deshalb, weil einige hohe Herren, selten Damen, auf dem hohen Turm sitzen und sagen, wer bei mir nicht gelernt hat, hat nichts gelernt. Dass das zum Teil rechtswidrig ist, habe ich noch in meiner Amtszeit als Präsident in Kaiserslautern in mehreren Fällen eben aufgegriffen und die Sache geraderücken können. Aber ich will trotzdem sagen, die Zahl der Studenten aus der Welt, die zu uns kommen, ist dramatisch gewachsen seit der Einführung von Bologna. Das hängt damit zusammen, dass diese Abschlüsse international in ihrer Struktur vergleichbar sind.

Götzke: Frau Bulmahn, bis heute sind die Kritiker der Bologna-Reform oder viele Kritiker überzeugt, Hauptziel war, Geld zu sparen, statt eines mindestens achtsemestrigen Diplom- oder Magisterstudiengangs ist der Regelabschluss, und das ist ja Fakt, heute der sechssemestrige Bachelor. Viele Studenten nennen das Schmalspurstudium.

Bulmahn: Also erstens war das überhaupt nicht das Hauptziel, sondern im Gegenteil: Ich habe ja in meiner Amtszeit die Ausgaben für die Hochschulen seitens des Bundes erheblich erhöht. Das ist auch fortgesetzt worden, das war auch notwendig. Wir müssen trotzdem deutlich mehr, von Bundes- wie auch von Länderseite in Hochschulen investieren, weil eben die Zahl der Studierenden, finde ich, aus guten Gründen so stark gestiegen ist, und weil heute auch eine noch erheblichere bessere individuelle Betreuung an den Hochschulen notwendig ist. Natürlich brauchen wir, wenn wir eine gute individuelle Betreuung der Studierenden erreichen wollen, auch eine bessere personelle Ausstattung. Und da liegt wirklich sozusagen der Hase im Pfeffer, und deshalb brauchen wir eine deutlich bessere Grundfinanzierung. Und die Novellierung unseres Grundgesetzes, die es dem Bund ermöglicht, wirklich auch stärker sich an der Finanzierung der Hochschulen auf Dauer zu beteiligen. Projekt können wir immer machen, aber auf Dauer zu bezahlen ist wirklich mehr als überfällig.

Götzke: In der Tat beklagen sich ja Rektoren und Professoren seit Jahren über eine zu geringe Grundfinanzierung der Hochschulen. Sind das aus Ihrer Sicht, Herr Landfried, auch Jammerprofessoren oder ist da etwas dran?

Landfried: Nein, da ist natürlich etwas dran. Ich will aber noch etwas deutlich dazu sagen. Die traditionelle Vermittlung von reinen Fachinhalten wird, wenn man das richtig bei Bologna macht, ersetzt durch eine sehr viel mehr selbstbestimmte, forschende Art des Studierens, das dann auch genügend Raum lässt für eine wertebezogene Bildung der Persönlichkeit. Das ist etwas, was an den guten Beispielen – ich habe die Neufahrner erwähnt, ich habe die ganzen Beispiele, wie auch doch die Hochschule für nachhaltige Entwicklung in Eberswalde erwähnen, in der persönliche Bildung, all das, was von den Kritikern gegenwärtig so hervorgehoben wird, dass also die Verschulung des Studiums nicht erlaube, die Persönlichkeit zu bilden und auch Traditionen aufzunehmen et cetera, alles das geschieht dort. Die guten Beispiele zeigen, dass es gelingt, junge Leute dazu zu kriegen, selbstständig zu studieren bei übrigens weniger Betreuung, wenn die Vorlesungen entfallen und eine Art Coaching durch die Professoren und die Mitarbeiter stattfindet.

Götzke: Frau Bulmahn, wir kommen zum Schluss. Wie würden Sie Bologna heute reformieren? Neufahrn und Eberswalde für alle?

Bulmahn: Die Ziele würde ich genauso durchführen. Ich würde sicherlich noch viel stärker mit den Hochschulleitungen Zielvereinbarungen über die Umsetzung abschließen, aber ich sage auch ganz ausdrücklich, entscheidend ist tatsächlich dann auch die Bereitschaft derjenigen in den Hochschulen selber, auch anzuerkennen, dass nicht nur der eigene Schwerpunkt, Lehrschwerpunkt und Forschungsschwerpunkt entscheidend ist, sondern dass das Profil des Studiums entscheidend ist. Und von der Politik ist im Übrigen nicht vorgeschrieben worden, wie groß die Module sind, die Kleinteiligkeit. Und eigentlich müsste man heute die Frage stellen und diskutieren: Warum sind eigentlich die Freiräume, die durch Bologna eröffnet wurden – es sind nämlich auch sehr viele Freiräume eröffnet worden –, warum sind die eigentlich nicht genutzt worden –

Götzke: Also zum Beispiel zwischen Bachelor und Master?

Bulmahn: Ja, oder auch von den Hochschulen selbst für die Organisation ihres Studiums. Warum sind diese Freiräume nicht genutzt worden. Aber ich finde, das ist die spannende Frage, und der Diskurs, der in der Wissenschaft selber stattfinden muss, der teilweise stattfinden muss, aber sicherlich noch nicht beendet ist.

Landfried: Also wird es sehr belebt werden, dieser neue Denkungsprozess, wenn man die Studierenden selber viel stärker da mit einbeziehen würde. Leider sind die Kontakte der Hochschulleitungen zu ihren Studierenden in den einzelnen Hochschulen sehr unterschiedlich. Es gibt welche, wo das prima funktioniert, aber auch welche, wo fast schon Sprachlosigkeit herrscht. Die Studierenden müssen auf der Fachebene überall in diese Diskussion einbezogen sein, müssen Vorschläge machen können, die auch weit über das hinaus gehen, was eben die hehre Tradition von Vorlesung und Seminar mitgebracht haben.

Götzke: Der Bologna-Prozess ist ein Prozess, Herr Landfried – wann ist er abgeschlossen?

Landfried: Ich hoffe nicht, dass er irgendwie abgeschlossen wird, denn dieser Prozess ist eine Chance für die deutschen Hochschulen wie die europäischen, für die Welthochschulen, die wichtigste Ressource, die wir haben, nämlich die Köpfe jüngerer und etwas älterer Leute zu mobilisieren. Damit wir in Europa und auch in der Welt ein besseres und vernünftigeres Leben führen können.