Engelbrecht: Exzellenz, Herr Botschafter Hadas-Handelsman, in Ihrem Nachbarland Syrien herrscht seit ziemlich genau fünf Jahren Krieg. Aus deutscher Sicht überschattet dieser Krieg in Syrien und auch im Irak die Situation in Israel und in den palästinensischen Gebieten. Steht Israel diesem Krieg eigentlich völlig neutral gegenüber?

Hadas-Handelsman: Israel hat ein Interesse, ein sehr wichtiges Interesse, und zwar dass unsere Sicherheit nicht verletzt wird. Und solange dieses Sicherheitsinteresse nicht verletzt wird, ist es egal. Selbstverständlich tut es uns leid, wenn wir dieses Leid des syrischen Volkes sehen. Hunderte und Tausende Leute wurden getötet. Die große Mehrheit von ihnen sind Zivilsten und das ist eine große Schande. Und wie Sie sagten, das überschattet die Lage im ganzen Nahen Osten.

Engelbrecht: Dieser Krieg in Syrien ist ja ein Stellvertreterkrieg, jedenfalls wird das gemeinhin jetzt so interpretiert in Europa, ein Stellvertreterkrieg zwischen Iran und Saudi-Arabien um die Vormachtstellung im Nahen Osten und im Mittleren Osten. Israel steht ja nun ganz eindeutig dem Iran besonders distanziert gegenüber. Iran ist der strategische Feind Israels und Israel fühlt sich vom Iran existenziell bedroht. Steht Ihr Land also dann eher auf der Seite Saudi-Arabiens und ist womöglich der Islamische Staat, von dem gesagt wird, er würde mit Saudi-Arabien irgendwie zusammenhängen, ist das dann die geringere Bedrohung, das geringere Übel?

Hadas-Handelsman: Die Entwicklung, die wir beobachten ist, dass die Saudis und die große Mehrheit der sunnitischen Staaten schließlich realisieren, dass die größte Gefahr für ihre Existenz und den Frieden im Nahen Osten nicht mehr Israel ist – es war nicht so, unserer Meinung nach, aber ihrer Meinung nach war es so –, sondern es ist dieser Krieg, der jetzt in Syrien stattfindet. Diesen Krieg kann man aus verschiedenen Aspekten analysieren. Erstens, wie Sie das beschrieben haben, zwischen dem Iran und Saudi-Arabien, aber man kann diesen Krieg auch auf religiöser Ebene analysieren. Und zwar gibt es heute eigentlich einen Religionskrieg zwischen den Sunniten und Schiiten. Aber so einfach ist es nicht, weil es auch zwischen den Sunniten diese Zweikämpfe gibt. Erstens, die Staaten moderaten sunnitischen Glaubens sind gegen diesen extremen Terrorismus, der von ISIS und Jabhat al-Nusra oder Al Kaida geführt wird. Also die Wahrnehmung, wie wir es bis jetzt gekannt haben, das hat sich geändert. Und deswegen ist es eine Mischung zwischen einem politischen Konflikt, aber auch einem religiösen Konflikt. Und das ist, meiner Meinung nach, noch gefährlicher.

Engelbrecht: Aber noch mal gefragt: Ist der Islamische Staat für Sie gewissermaßen nur ein taktisches Hindernis, kein strategisches, und insofern das geringere Übel?

Hadas-Handelsman: Heute ist er, unserer Meinung nach, nicht die größte Bedrohung für Israel. Die größte Bedrohung für Israel – wie Sie das schon erwähnt haben – ist der Iran. Aber es bedeutet nicht, dass in der Zukunft ISIS keine Bedrohung für Israel sein wird. Also, ich möchte das noch mal betonen: Es ist eine Bedrohung für Israel, auch heute, aber alles im Leben ist relativ und wenn wir die Liste unserer Bedrohungen updaten müssen, dann steht noch immer der Iran in der ersten Reihe. Und nicht nur wegen dieser nuklearen Ambitionen, sondern auch wegen ihrer Tätigkeit im Terror gegen Israel und gegen israelische Interessen. Also schauen wir mal, was dort in Syrien passiert. Iran kämpft Seite an Seite mit dem syrischen Militär und auch der Organisation Hisbollah und auch einer großen Reihe von sogenannten "freiwilligen Schiiten". Parallel dazu ist der Iran tagtäglich tätig in dem Versuch, Terror zu verüben in Israel. Entweder direkt durch Ihre Proxies oder indirekt durch die Hamas. Iran versucht neuerlich, die Hamas noch einmal zu unterstützen. Sie versuchen alles zu tun, um Geld zu schmuggeln oder auch Waffensysteme nach Gaza zu schmuggeln, damit die Hamas gegen Israel kämpfen kann – und wir haben noch nicht über die Lage in anderen Teilen im Nahen Osten gesprochen. Der Iran ist auch im Jemen involviert, in Somalia, in der ganzen Region ist Iran mit diesen Terroraktivitäten tätig.

Engelbrecht: Umgekehrt: Unterhält Israel Kontakte politischer und militärischer oder diplomatischer und militärischer Art zu Saudi-Arabien?

Hadas-Handelsman: Wir haben unsere Kontakte – das sind dauerhafte Kontakte – in der ganzen arabischen Welt. Mit diesen Kontakten ist es sehr klar, dass wir alle in einem Boot sitzen heutzutage, weil unser Leben ist auf der einen Seite durch Iran gefährdet, aber auch in einem gewissen Maß durch diese sunnitischen Terrororganisationen, wie ISIS oder Jabhat al-Nusra.

Engelbrecht: Staatspräsident Reuven Rivlin hat vor ein paar Wochen einen erstaunlichen Satz gesagt. Er hat gesagt: "Der Islamische Staat ist schon mitten in Israel angekommen". Können Sie das bestätigen?

Hadas-Handelsman: Das bedeutet ... was ist angekommen? Es gab schon mehrfach den Fall in Israel, dass israelische Staatsbürger, arabische Staatsbürger die Entscheidung getroffen haben, nach Syrien oder in den Irak zu reisen, um sich ISIS anzuschließen. Das ist eine Gefahr. Das ist gefährlich für Israel überhaupt, aber besonders für die israelische arabische Gesellschaft. Und wie Sie wissen, sind in Israel ungefähr 20 Prozent der Staatsbürger Araber, und das ist eine Bedrohung ihrer Werte. Und man ist sehr verzweifelt und fragt sich: Warum passiert das? Es gibt keine klare Antwort darüber. Man könnte denken, sie sind vielleicht motiviert von Armut oder Diskriminierung oder es sind Leute, die sich am Rande der Gesellschaft befinden. Aber wenn wir sehen, wer die Leute sind, ist diese Analyse nicht mehr tragfähig. Es gibt Leute, das sind Fachleuchte, die Arbeit haben, Familien haben, also kurz gesagt, viel zu verlieren haben, und trotzdem machen sie es. Warum? Da kann ich nur vermuten, dass das zum großen Teil aus den Sozialen Netzwerken stammt, die sehr engagiert sind. Sie sind beeinflusst durch die Posts von Facebook, Twitter und so weiter und das motiviert sie, alles hinter sich zu lassen, in die Türkei zu reisen und über die Türkei in den Irak oder nach Syrien hineinzukommen.

Engelbrecht: Schauen wir einmal etwas genauer nach Israel selbst. Im Schatten des Syrienkrieges und dieser Einwanderungsbewegung erleben Israel und die Palästinenser gegenwärtig eine dritte Intifada – man kann es nicht anders sagen. Seit Oktober wurden bei Angriffen von Palästinensern auf israelische Zivilisten und Soldaten 29 Israelis getötet und infolge dieser Angriffe wurden 182 Palästinenser von israelischen Sicherheitskräften getötet. Die Israelis fühlen sich nicht mehr sicher in ihrem Land. Ist damit die sehr stark auf Sicherheit fokussierte Politik von Benjamin Netanjahu, Ihrem Ministerpräsidenten, gescheitert?

Hadas-Handelsman: Nein. Es ist wahr, dass die Israelis sich jetzt nicht wohl und unsicher fühlen und sie stellen sich wirklich die Frage: Warum passiert das? Angefangen hat es anlässlich dieser Lüge, dass Israel die Absicht hat, den Tempelberg zu stürmen und die Moscheen dort zu zerstören, um den dritten Tempel aufzubauen. Das ist lächerlich. Wir haben das tagtäglich bestritten. Alle wissen, dass es eine Lüge ist, und trotzdem geht es weiter. Die Israelis stellen sich die Frage: Warum passiert das? Warum ist die Lage so gekommen, dass palästinensische – meist Jugendliche – ihr Leben riskieren, um Israelis anzugreifen, entweder mit dem Auto zu überfahren oder mit dem Messer zu erstechen? Und es gibt keine klare Antwort. Weil das sind sogenannte einzelne Intifadas, wenn man das überhaupt schon Intifada nennen kann. Aber die Fragen sind da, die Leute verstehen das überhaupt nicht und ganz besonders nicht, wenn die Lage, die wirtschaftliche und gesellschaftliche Lage oder die politische Lage im Westjordanland relativ gut ist. Eines ist vielleicht für die Israelis klar: Das ist ein neuer Beweis, dass die Palästinenser vielleicht nicht am Frieden interessiert sind.

Engelbrecht: Der israelische Schriftsteller Nir Baram ist für sein neuestes Buch in die Westbank, ins Westjordanland gereist, und sein Fazit, das er hier im Deutschlandfunk kürzlich auch geäußert hat, ist: 'Israel und die Palästinenser steuern auf einen großen Bürgerkrieg zu, wenn das so weiter geht.' Was tut Ihre Regierung dagegen?

Hadas-Handelsman: Wir probieren alles zu tun, damit die Lage wieder ruhig ist. Es gibt diejenigen, die sagen: 'Ja, das passiert, weil es keinen Friedensprozess gibt.' Da sagen wir: 'Wir sind immer bereit, ohne Bedingungen jetzt, wenn nicht vor einer Stunde, an den Verhandlungstisch zurückzukehren.' Aber die Palästinenser bevorzugen wahrscheinlich diesen einseitigen Weg, um ihre Ziele zu erreichen, also sich an die Internationale Gemeinschaft zu wenden, um auf die Art und Weise die Anerkennung eines palästinensischen Staates zu bekommen. Dadurch – sind sie der Meinung – werden sie ihre Probleme lösen. Wir bezweifeln diese Wahrnehmung und unserer Meinung nach ist es nur möglich, diesen Konflikt durch diesen gegenseitigen direkten Verhandlungsprozess zu beenden. Wir waren schon dort, wir waren sehr nah daran, eine Lösung zu vereinbaren, vor fast sechs Jahren. Das ist gescheitert, weil die Palästinenser diesen Vorschlag, der von Ehud Olmert kam, dem ehemaligen Premierminister, abgelehnt haben. Und das ist eine weitere Ursache, warum die Israelis sehr frustriert sind.

Engelbrecht: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk. Heute mit dem Botschafter des Staates Israel, Herrn Yakov Hadas-Handelsman. Herr Hadas-Handelsman, Sie geben also sozusagen den schwarzen Peter zurück an die Palästinenser und sagen, sie seien nicht willig zu verhandeln. Nun hat das französische Außenministerium kürzlich Anfang dieses Jahres eine neue Friedensinitiative gestartet. Die Rede ist von einem Gipfel mit dem Nahost-Quartett und den Anrainerstaaten Israels und der Palästinenser im Sommer dieses Jahres schon. Was halten Sie von diesem Versuch einer neuen Friedensinitiative?

Hadas-Handelsman: Ich wiederhole unsere Haltung. Das Einzige, was möglich ist, um diesen Konflikt aufzulösen, ist ein direkter Verhandlungsprozess zwischen den beiden Seiten. Wir waren schon mehrfach dort und wir sind bereit, noch einmal dorthin zu gehen.

Engelbrecht: Das kann doch moderiert werden durch die Franzosen.

Hadas-Handelsman: Ja, aber unsere Erfahrung lehrt uns, dass man es nur durch diese direkten Verhandlungen mit beiden Seiten erreichen kann und dazu stellt sich noch eine Frage. Sie haben erwähnt, die Zusammenfassung dieser Initiative sind diese zwei Stufen – Interessengruppen und so weiter und so fort – und dann, wenn das gewünschte Ergebnis nicht erreicht wird, dann werden die Franzosen den palästinensischen Staat einseitig anerkennen. Da stellt sich die Frage: Was gibt es da für ein Interesse oder eine Motivation für die Palästinenser mitzumachen? So könnten die Palästinenser in den Verhandlungsraum kommen, während dieser Verhandlungen da sitzen, die Decke anschauen, damit die französischen Gastgeber zur Erkenntnis kommen, dass dieser Versuch gescheitert ist und deswegen den palästinensischen Staat anerkennen. Was für ein Spiel ist das? Was für ein Prozess ist das? Wäre ich ein Palästinenser, würde ich mich sehr freuen – aber so wird es keinen Frieden geben.

Engelbrecht: Die Europäische Union versucht ja noch auf anderem Wege, Druck auf Israel auszuüben gegenwärtig, nämlich mit der Kennzeichnungspflicht für Produkte aus den israelischen Siedlungen, vor allem im Westjordanland. Diese EU-Regelung gilt auch in Deutschland seit Ende vergangenen Jahres. Ihr Ministerpräsident schließt eine Vermittlerrolle der EU seither, seitdem diese Kennzeichnungspflicht eingeführt wurde, bei künftigen Friedensgesprächen aus. Herrscht also jetzt in den diplomatischen Beziehungen zwischen Israel und der EU eine Art Eiszeit?

Hadas-Handelsman: Erstens, Stichwort "Druck auf Israel.". Warum Druck auf Israel oder warum Druck nur auf Israel? Wo sind die Palästinenser? Sind sie kein Teil dieser Formel?

Engelbrecht: Sicherlich.

Hadas-Handelsman: Ja, sicherlich. Ja, Sie haben die europäische Politik richtig definiert: "Druck auf Israel".

Engelbrecht: "Druck auf Israel", damit Israel sich aus den Siedlungen zurückzieht.

Hadas-Handelsman: "Siedlungen" sind ein Thema, solange ich dieses Thema kenne. Siedlung ist ein Thema für Verhandlungen, erstens, und dann wollen sie, dass wir schon vor den Verhandlungen die Konsequenzen ziehen. Wofür braucht man dann noch einen Verhandlungsprozess? Und das ist das Problem. Anstatt beide Seiten zu ermutigen, an den Verhandlungstisch zurückzukehren, gibt es Druck: 'Israel, Israel und noch mal Israel'. Wir haben es schon versucht. Diese Regierung war die Regierung, die vor sieben Jahren eine beispiellose Entscheidung getroffen hat, und zwar ein Moratorium des Siedlungsbaus für zehn Monate. Es sollte ein Beweis für die Palästinenser sein, dass diese Regierung – also Netanjahu und damals war Lieberman der Außenminister – bereit ist, an den Verhandlungstisch zurückzukehren. Was war die palästinensische Reaktion? Wir kennen sie alle.

Engelbrecht: Es gab eine Menge Ausnahmeregelungen und in dieser Zeit wurde auch weiter gebaut.

Hadas-Handelsman: Nein, nein, es wurde nicht gebaut – und alles im Leben ist relativ. Jetzt gibt es eine beispiellose Entscheidung, ein Moratorium. Anstatt diese Entscheidung positiv zu nutzen und zu sagen: 'Ja, schaut, Leute, was die Israelis machen, sie meinen es ernst, sie meinen, was sie sagen und sagen, was sie meinen', hat man gesagt: 'Ja, aber wie nach ... nein, noch nicht ... '. Zweitens, diese Kennzeichnung. Offiziell sagt man, das ist nur eine technische Entscheidung. Das ist keine technische Entscheidung, das ist eine politische Entscheidung. Der beste Beweis, dass diese Entscheidung eine politische ist, ist Folgendes: Erstens, seit 2015 gibt es ein Abkommen zwischen Israel und der Europäischen Union, dass die Produkte, die auf der anderen Seite der grünen Grenze produziert werden, von all unseren Abkommen ausgeschlossen sind. Wenn jemand Produkte aus sogenannten besetzten Gebieten oder Siedlungen in Europa kaufen möchte, dann werden diese Produkte unsere Vorteile durch unsere Handelsabkommen mit Europa nicht genießen.

Engelbrecht: Also sie sind nicht zollfrei in Europa.

Hadas-Handelsman: Ja, erstens. Zweitens, wenn jemand kein Interesse hat, Produkte aus diesen Gebieten zu kaufen und zu nutzen, dann gibt es dieses Postleitzahlensystem, das dafür erstellt wurde. Damit kann man nachprüfen und weiß Bescheid, woher dieses Produkt kommt. Also, wenn es ein Verbraucherschutzbedürfnis gibt und so weiter, ist das organisiert. Das wurde schon vor zehn Jahren installiert, und es klappt. Mehrfache Versuche in Europa, die Israelis zu erwischen, dass sie lügen, ergaben keinen Erfolg, weil wir das nicht tun. Und jetzt diese Wiederholung, also nicht nur der Postcode, sondern auch diese schriftliche Kennzeichnung, wo es produziert wurde, ist eine Diskriminierung. In Israel gibt es einen Konsensus darüber. Schauen Sie nur die israelischen Reaktionen anlässlich dieser Entscheidung an. Wenn ich mich nicht irre, waren ein paar der Oppositionsreaktionen noch harscher und schärfer als die Regierungsreaktionen. Zweitens, es gibt ungefähr 200 Konflikte über sogenannte umstrittene Gebiete in der ganzen Welt – Westjordanland und die Golanhöhen sind nur einer davon. Ich habe nicht gehört, dass es eine neue Politik gibt, dass in all diesen 200 oder in einem Teil dieser 200 eine ähnliche Politik durchgeführt werden wird. Und jetzt komme ich zu Ihrer Frage, zu den Beziehungen zwischen Israel und der Europäischen Union: Nein. Bis vor Kurzem gab es diese Streitigkeiten, aber vor einem Monat wurde das in einem Telefongespräch zwischen Premierminister Netanjahu und Frau Mogherini erledigt, und jetzt ist alles in Ordnung. Wir beraten uns mit der Europäischen Union, alle Verhandlungen finden statt, auch wenn es um den Friedensprozess geht und so weiter. Also, zurück zur Normalität.

Engelbrecht: Das heißt, die Kennzeichnungspflicht wird aufgehoben?

Hadas-Handelsman: Nein, das habe ich nicht gesagt. Wir haben unsere Meinung zur Kennzeichnungspflicht und die Europäer haben ihre Meinung beibehalten, aber die Beziehungen gehen weiter.

Engelbrecht: Blicken wir einmal innenpolitisch auf die Situation in Israel. Da ist der Rechtsruck sowohl in der Regierung als auch in der Gesellschaft unübersehbar. Die Regierung will jetzt ein sogenanntes Transparenzgesetz verabschieden, das in erster Lesung auch schon die Knesset passiert hat. Demnach sollen Nichtregierungsorganisationen (NGOs), die mehr als die Hälfte ihres Budgets von ausländischen Regierungen erhalten, diese Unterstützung in all ihren Veröffentlichungen und auch in Briefen angeben müssen. Gemeint sind da also tatsächlich vor allem Menschenrechtsorganisationen. Da fragt man sich: Warum dieses Gesetz? Schaden denn diese Organisationen dem Staat Israel?

Hadas-Handelsman: In Israel herrscht Pluralismus und Demokratie, Volldemokratie. Und wir können es fast jede Woche erleben oder jeden Tag erleben, was Demokratie in Israel bedeutet, und wir können uns vergleichen mit dem Kern Europas, wenn es um Demokratie geht. Israel wird bald 68 Jahre alt sein und hat bedauerlicherweise seit der Gründung keinen einzigen ruhigen Moment gehabt. Aber Demokratie hat auch manchmal kleine Grenzen. Das Ziel des sogenannten "Transparenzgesetzes" ist nicht, die Arbeit dieser NGOs in Israel zu begrenzen – auf keinen Fall. Alles, was wir klarstellen wollen, ist, dass diejenigen Regierungen, die solche Organisationen mit mehr als 50 Prozent ihres Budgets unterstützen – wie Sie das erwähnt haben –, dass in der Öffentlichkeit erscheint, welche Regierung unterstützt welche Organisation.

Wir sind nicht der einzige Staat, der solche Gesetze hat. Das gibt es in zahlreichen demokratischen Staaten der Welt, zum Beispiel auch in den USA. Das bedeutet nicht, dass diese Staaten weniger demokratisch oder nicht demokratisch sind. Und lassen Sie uns nicht vergessen, dass all diese Organisationen legal sind und sie in Israel heute funktionieren – gestern und auch morgen und übermorgen, mit der Unterstützung oder ohne die Unterstützung. Und ich kenne nicht so viele andere Staaten in der Welt, die auch bereit sind, dass Organisationen, die gegen die Existenz dieses Staates sind, in diesem Staat weiter tätig sein dürfen. Darüber sind wir sehr stolz. Es gibt ein paar Organisationen, die zum Beispiel gegen die Zwei-Staaten-Lösung sind und eine Ein-Staaten-Lösung unterstützen, und zwar nach der palästinensischen Charta von vor 50 Jahren, dass es in dem Gebiet zwischen dem Fluss Jordan und dem Mittelmeer nur einen bi-nationalen demokratischen Staat gibt. Auch diese Organisationen, israelische Organisationen, sind legal, die sind registriert, die können weiter arbeiten, aber es stellt sich die Frage: Wir wollen wissen, welche Regierungen aus Europa sie zum Beispiel unterstützen. Und wenn wir über israelische Demokratie reden, bin ich wirklich sehr stolz, weil – wie gesagt – wir können uns vergleichen mit dem harten Kern Europas, obwohl wir in einem dauerhaften Kriegszustand sind.

Engelbrecht: Exzellenz, Herr Botschafter, vielen Dank für das Gespräch.

Hadas-Handelsman: Danke Ihnen.