Sie habe sich von Anfang an für ein zweites Referendum ausgesprochen, sagte Katarina Barley - und zwar über die Art und Weise des Austritts. Denn niemand habe damals gewusst, was ein Brexit bedeute. Die Kampagnen für einen Brexit habe markige Versprechungen gemacht, die auf Unwahrheiten beruht hatten, so die Spitzenkandidatin der SPD für die Europawahl. Nun könne man von der EU nicht erwarten, diese Versprechen einzulösen.

Die EU wolle ein tatsächliches Ergebnis haben, so Barley. In der Irland-Frage gebe es keine Möglichkeit, nachzugeben. Die harte Grenze zwischen Irland und Nordirland dürfe man nicht wieder entstehen lassen.

Theresa Mays "Plan B" bezeichnete die SPD-Europapolitikerin als "Nullnummer". "Sie spielt auf Zeit und das ist ein Spiel mit dem Feuer", sagte die Bundesjustizministerin. May habe es versäumt, breit für Zustimmung zu dem ausgehandelten Austrittsabkommen zu werben. "Sie hat sich auf wenige konzentriert und Gruppen wie etwa die Gewerkschaften nicht eingebunden", kritisierte Barley. "Wenn sie so weitermacht, kann alles in die Binsen gehen - und danach sieht es derzeit aus".

Mario Dobovisek: Wer auf Konkretes gewartet hatte, den hat Großbritanniens Premierministerin Theresa May gestern enttäuscht mit ihrem Plan B für den vom Parlament zuvor abgelehnten Brexit-Kompromiss. Denn ihr Plan B besteht im Wesentlichen aus weiteren Verhandlungen über die Grenze zwischen Irland und Nordirland.

Am Telefon begrüße ich Katarina Barley. Bundesjustizministerin ist sie, eine der beiden Spitzenkandidaten der SPD für die Europawahl und selbst deutsche wie britische Staatsbürgerin. Guten Morgen, Frau Barley!

Katarina Barley: Schönen guten Morgen!

Dobovisek: Sind Sie enttäuscht von Theresa Mays Plan B?

Barley: Ja, ich bin enttäuscht. Ich sehe, dass sie in einer sehr schwierigen Lage ist, aber wenn man ankündigt, einen Plan B vorzulegen, dann sollte man es auch tun. Was sie jetzt vorgelegt hat ist ja tatsächlich eine ziemliche Nullnummer. So kommen wir nicht weiter und ich sehe es auch so, dass sie hauptsächlich auf Zeit spielt, und das ist ein Spiel mit dem Feuer.

Dobovisek: Was erwarten Sie von Theresa May?

Barley: Ich habe mich bisher mit Kritik an ihr sehr zurückgehalten, weil sie wirklich in einer extrem schwierigen Position ist, und sie war ja nicht eine derjenigen, die das Ganze angerichtet hat. Das muss man auch immer noch mal sagen. Allerdings hat sie es total versäumt, breit für Zustimmung zu werben. Sie hat sich immer auf sehr wenige konzentriert, mit denen sie gesprochen hat.

In dem Beitrag vorhin wurden die Gewerkschaften angesprochen; die sind von ihr praktisch gar nicht eingebunden worden. Und das ist nun mal eine wichtige Gruppe in dieser Frage. Wenn sie so weitermacht, dann hat sie natürlich die Chance, dass irgendwann alle sagen, oh Gott, einen harten Brexit wollen wir auch nicht, aber es kann auch wirklich in die Binsen gehen und im Moment sieht es eher danach aus.

Dobovisek: Sind wir inzwischen an einem Punkt angelangt, an dem man sagen muss, feststellen muss, es geht nur noch weiter mit einem Ministerpräsidenten, einer Ministerpräsidentin, die nicht Theresa May heißt?

Barley: Ich weiß nicht, ob das wirklich etwas bringen würde, zumal Jeremy Corbyn hatte die Bereitschaft zu übernehmen. Das Misstrauensvotum ist ja abgewiesen worden. Aber bei den Konservativen ist ja anscheinend niemand bereit, die Verantwortung zu übernehmen. Auch Jacob Rees-Mogg nicht, der Wortführer der Brexitiers scheut davor zurück, weil sie natürlich alle sehen, wie schwierig die Lage ist und dass eine Lösung wirklich alles andere als auf der Hand liegt.

Dobovisek: Ihre Geduld ist am Ende. Das können wir ganz deutlich heraushören. In der Verfahrensfrage könnte die EU den Briten noch entgegenkommen, haben Sie uns am Wochenende in unserem "Interview der Woche" hier im Deutschlandfunk gesagt. Da geht es um den zeitlichen Ablauf, bis tatsächlich alles geregelt sein soll, sein muss. Wie weit sollte die EU den Briten denn auch inhaltlich noch entgegenkommen?

Barley: Ich möchte das nicht so stehen lassen, die Geduld ist am Ende, nicht nur, weil ich eine enge persönliche Beziehung zu Großbritannien habe. Großbritannien wird immer ein ganz, ganz enger Partner bleiben und das ist keine Kategorie. Geduld, darum geht es jetzt wirklich nicht, sondern wir wollen ja alle ein tatsächliches Ergebnis haben.

Das eigentliche Problem liegt ja wirklich in der Irland-Frage. Das ist der Punkt, wo beide Seiten am wenigsten nachgeben können, auch die EU nicht. Deswegen brauchen wir an der Stelle nicht nur vage Ankündigungen, sondern eine echte Idee.

Dobovisek: Nur wenn niemand nachgibt und keine Idee hat, dann wird es sich auch in Zukunft nicht weiterbewegen. Wer sollte die Idee bringen? Die EU, wenn Großbritannien sich nicht bewegen kann, nicht bewegen will?

Barley: Es geht ja nicht um ein Beharren um des Beharrens willen, sondern es geht um das Existenziellste. 30 Jahre lang tobte in Irland/Nordirland diese blutige Auseinandersetzung zwischen Katholiken und Protestanten und erst 1998 - das vergisst man manchmal - ist das durch das Karfreitagsabkommen gelöst worden. Da war die EU auch sehr beteiligt.

Wenn man das jetzt wirklich aufschnürt, dann bekommen wir dort wieder Probleme. Es gab schon eine Autobombe. Es geht nicht darum, ob wir jetzt nett sein wollen zu den Briten oder nicht, sondern es geht dort wirklich darum: Wir wollen diese harte Grenze nicht wieder entstehen lassen. Das ist ganz, ganz existenziell. Das können wir nicht wollen.

Dobovisek: Das sind existenzielle Fragen in der Tat auf beiden Seiten, denn die EU sagt ja auch ganz klar, wir müssen den Binnenmarkt schützen, wir brauchen einen Plan B auch für uns, wir brauchen diese Rückversicherung, ansonsten geht es nicht. Das ist ja etwas, was wir schon seit Wochen, seit Monaten hören, und trotzdem geht es nicht weiter. Wenn ich Sie jetzt frage als deutsche Justizministerin, als Politikerin, auch als Britin, welche Idee haben Sie?

Barley: Inhaltlich wird an dem Abkommen nichts geändert. Das ist ganz klar. Wir haben die Möglichkeit, dass die Britinnen und Briten für andere Bereiche noch Vorschläge machen, wo wir was ändern können. Da sind wir gerne zu bereit. Ich sage es noch mal: Es war ja nicht unsere Idee, dieser Brexit, und die ganzen Versprechungen, die den Britinnen und Briten gemacht wurden damals in der Kampagne, die beruhten zu einem großen Teil auf Unwahrheiten. Insofern kann man auch jetzt nicht von der EU erwarten, dass sie da irgendwelche Erwartungen befriedigt.

Wenn es am Ende ein zweites Referendum geben sollte, was ja auch noch eine Möglichkeit ist, dann gäbe es sicherlich auch die Möglichkeit, bei den zeitlichen Vorgaben noch ein bisschen was zu verändern beziehungsweise Spielräume zu schaffen. Das wäre sicherlich auch noch möglich.

Dobovisek: Aber nicht an den Inhalten?

Barley: An dem Inhalt des jetzigen Abkommens sehe ich wirklich keine Spielräume. Das hat nichts mit stur bleiben oder so zu tun, sondern damit: Da ist ja jetzt fast zwei Jahre drüber diskutiert worden. Sie müssen ja auch zusehen, dass die 27 Staaten in der EU auch unterschiedliche Interessen haben. Sie können auch nicht aus so einem komplizierten Gebilde irgendwo einen Stein rausziehen und dann erwarten, dass das Gebäude an sich noch hält.

Es ist wirklich von Seiten der EU mit viel gutem Willen versucht worden, ein Abkommen abzuschließen oder zu entwerfen, das allen gerecht wird. Da ist viel, viel Arbeit drauf verwandt worden. Die Briten müssen jetzt wirklich sich entscheiden, wie sie da weiter mit umgehen wollen.

Dobovisek: Sie haben Unwahrheiten aus der Kampagne vor dem Votum, vor dem Referendum angesprochen. Wir erinnern uns an den roten Bus, die markigen Worte vor dem Referendum und die vielen Millionen-Versprechen zum Beispiel zur Finanzierung des dauerüberlasteten Gesundheitssystems. Auch hieß es immer, es gebe ja einen ausführlichen Plan für den Brexit. Die Argumente der Brexitiers basierten damals in weiten Teilen auf Unwahrheiten.

Das wissen wir heute, weil die Protagonisten von damals es inzwischen selbst einräumen. Die britischen Wähler und damit ja auch Sie, Frau Barley, wurden an der Nase herumgeführt. Das kann man an dieser Stelle so sagen. Warum wehrt sich von den Wählern kaum jemand gegen diese, sagen wir, falschen Voraussetzungen für eine demokratische Wahl?

Barley: Na ja. Desinformationskampagnen sind immer noch unterwegs. Es ist lange noch nicht bei allen Menschen angekommen, dass diese markigen Versprechen von Anfang an auf Unwahrheiten beruhten. Natürlich wird auch sehr gezielt von den Hardcore-Brexitiers das Gerücht gestreut, eigentlich wäre Schuld nur die hartleibige EU, und wenn man wollte, dann könne man sehr wohl ein freundlicheres Abkommen verhandeln. Das ist falsch!

Wir können nicht Länder wie Norwegen und die Schweiz beispielsweise, die sehr eng mit der EU verbunden sind, aber dafür auch Pflichten wahrnehmen seit vielen Jahrzehnten, jetzt auf einmal konfrontieren mit so einem Abkommen, das nur die Vorteile oder im Wesentlichen die Vorteile garantiert und die Nachteile außen vor lässt. Das ist einfach nicht machbar und das liegt nicht an der hartleibigen EU. Aber das haben die Brexit-Befürworter sehr geschickt verstanden. Auch die Medienlandschaft ist ja in Großbritannien eine sehr eigene, um das mal so zu formulieren. Der schwarze Peter wird da auch sehr gerne der EU zugeschoben. Deswegen warne ich auch davor, das jetzt im Moment auf unserer Seite zu tun.

Dobovisek: Das würde aber auch bedeuten, dass ein zweites Referendum, das Sie fordern, überhaupt nichts brächte, weil die Stimmung sich überhaupt nicht geändert hat.

Barley: Na ja. Ich habe dieses zweite Referendum ja schon vor fast zwei Jahren gefordert, als noch gar nicht absehbar war, dass dieses Chaos entstehen würde, und zwar nicht, um, wie so viele gerne sagen, so oft abstimmen zu lassen, bis mir das Ergebnis passt, sondern weil ja diese erste Abstimmung eine Grundsatzentscheidung war, in einer Situation, wo niemand wusste – es gab ja keinen Präzedenzfall -, was heißt eigentlich Brexit. Und die Idee zu sagen, wir verhandeln und dann gibt es etwas Konkretes und das ist dann quasi die zweite Stufe, darüber darf das Volk dann noch mal abstimmen, finde ich hoch demokratisch.

Wenn es so wäre, dass dann die Briten wieder sagen, Brexit, dann könnte das auch eine befriedende Wirkung haben. Und wenn sie sagen, das wollen wir nicht, so haben wir uns das nicht vorgestellt, dann wäre das auch eine Möglichkeit, diese verfahrene Situation aufzulösen.

Dobovisek: Katarina Barley, Bundesjustizministerin und Spitzenkandidatin der SPD für die Europawahl. Ich danke Ihnen für das Interview.

Barley: Danke Ihnen.

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