Friedbert Meurer: Wir sind hier im Westminster in einem Bürogebäude, dem Portcullis House, das direkt gegenüber den Houses of Parliament liegt. Vor der Tür gibt es eine Demonstration der Bewegung "Leave means Leave", also derjenigen, die für den Brexit sind. Mir gegenüber sitzt jetzt Ben Bradshaw, Abgeordneter im Unterhaus für die Labour Party. Herzlichen Dank für dieses Interview, für die Zeit, die Sie sich nehmen.

In dieser Woche hat das Unterhaus, Herr Bradshaw, so ziemlich alles abgelehnt, was zur Vorlage kam. Am Mittwoch acht Abstimmungen, die aus dem Parlament hervorgegangen waren. Achtmal ein "no". Am Freitag dann ein deutliches "no" zum dritten Mal für den Vertrag Theresa Mays, der Premierministerin, mit der EU. Die Frage, die viele in Deutschland umtreibt: Wann sagt das Parlament endlich einmal "yes" zu irgendetwas?

Ben Bradshaw: Ja, das kommt bald, glaube ich. Und das Problem ist gewesen, dass die Regierung und die Premierministerin May bis diese Woche nie erlaubt hat, dass das Parlament frei die Meinung äußern konnte. Das ist diese Woche passiert. Sie haben recht. Am Mittwoch hatten wir keine Mehrheit für eine Alternative. Aber wir hatten zwei klare Vorränge, die die meisten Stimmen bekommen haben. Erstens für eine neue Volksabstimmung, zweitens für einen sanfteren Brexit innerhalb der Zollunion. Und ich bin zuversichtlich, in der nächsten Woche entweder morgen, Montag oder am Mittwoch wird eine dieser Alternativen oder eine etwas andere eine Mehrheit kriegen.

Meurer: Also, am Mittwoch hatten wir acht Anträge aus dem Parlament. Die werden jetzt überarbeitet, durchmischt, zusammengefügt, einige vom Speaker vielleicht auch nicht angenommen. Was, glauben Sie, wird die aussichtsreichste Alternative sein?

Bradshaw: Meiner Meinung nach wird das ein sanfterer Brexit sein mit einer neuen Volksabstimmung. Es gibt eine Mehrheit im Parlament für einen sanfteren Brexit. Es hat nie eine Mehrheit für einen harten Brexit gegeben. Und das ist das Problem von Theresa May gewesen, seitdem sie ihre Mehrheit in den Wahlen 2017 verloren hat. Und es gibt fast eine Mehrheit für eine neue Volksabstimmung.

Aber es gibt einige Abgeordnete, die nur für einen sanfteren Brexit wählen würden, wenn das mit einer neuen Volksabstimmung verknüpft ist. Oder vielleicht könnte auch jetzt in dieser späten Minute Theresa May selbst sagen: ich bringe meinen Deal zurück ins Parlament und ich lege das der Bevölkerung vor. Dann würde ihr Deal durch das Parlament gehen – kein Problem.

Meurer: Würden Sie diesem Antrag zustimmen, sie selbst?

Bradshaw: Ja, sicher. Und ich glaube, die Mehrheit meiner Kollegen und die Mehrheit im Unterhaus. Und das haben wir auch direkt Theresa May vorgeschlagen. Die Gespräche darüber gehen weiter. Die finden fast täglich mit ihr und mit ihren Mitarbeitern in der Regierung statt. Und, wenn sie diesen Weg wählt, dann würde unser Problem auf einmal gelöst werden. Und sie könnte sagen: Ich habe mein Bestes versucht, das Parlament will diesen Deal nicht, aber die Bevölkerung hat diesen ganzen Prozess angefangen und die Bevölkerung muss den Prozess jetzt beenden.

Meurer: Noch ist ja ein wenig Zeit bis zum 12. April. Also, halten Sie es für möglich, dass Theresa May es ein viertes Mal mit ihrem Vertrag versuchen wird und nach dem Ergebnis vom Freitag, wo 58 Stimmen mehr "nein" waren als "ja", hätte sie eine Chance? Hat sie noch vielleicht eine kleine Chance, das Ding doch noch umzubiegen?

Bradshaw: Ich glaube nicht. Und ich glaube, dass die Parlamentarier und die Bevölkerung Großbritanniens genug von diesem Prozess haben. Und es gibt auch die Frage, ob der Speaker das überhaupt erlaubt? Er hat schon einmal gesagt, die Regierung darf nicht mehr als einmal denselben Vorschlag vor das Parlament bringen. Und ich glaube wirklich, dass wir am Ende der Straße sind.

Die Konservativen und die nordirischen Unionisten, die gegen den Deal am Freitag immer noch gewählt haben, die sind Fanatiker, diese Leute. Meiner Meinung nach würden sie lieber in der EU bleiben, damit sie weiter mit ihrer ideologischen Purität gegen diesen Verrat der Regierung kämpfen können. Das ist ihre Mentalität. Sie hätten lieber das, als dass sie die Konsequenzen von Brexit eigentlich begreifen und damit umgehen müssen.

Meurer: Im Prinzip, Herr Bradshaw, müssten Sie ja fast Dankeschön sagen, da Sie das ja gerne möchten, in der EU zu bleiben?

Bradshaw: Absolut. Es ist hochironisch, dass, wenn Großbritannien aus der EU nicht austritt, das ist die Schuld der Ultra-Brexiteers, die nur den reinsten Brexit, den härtesten Brexit unterstützen wollen und nicht diesen Deal von Theresa May. Ich glaube nicht, dass diese Leute noch kompromissbereit sind. Und ich kriege den Eindruck, dass diese Extrem-Brexiteers und die nordirischen Unionisten lieber eine Verlängerung von Artikel 50 jetzt wollen, damit sie Theresa May stürzen, einen neuen Premierminister kriegen und dann hoffen sie, dass es zu einem harten Brexit führt. Aber das wird nicht passieren, denn es gibt die Mehrheit im Parlament nicht dafür.

Meurer: Ein Außenstehender würde eigentlich sagen, in dieser Situation, in der sich das Vereinigte Königreich befindet, wäre doch eigentlich ein Soft-Brexit die beste Lösung. Es gibt große Bauchschmerzen bei den Briten, in der EU zu sein. Es gibt auch in Brüssel nicht wenige, die sagen: Um Gottes willen, lieber nicht mit den Briten. Die sind dann ja nur die Bremser. Würden Sie – als zweite Option, sage ich mal – sagen, okay, dann machen wir Norwegen, Modell à la Norwegen?

Bradshaw: Ich habe letztes Mal für Norwegen gewählt. Es waren sehr wenige von uns. Ich habe gegen die damalige Position meiner Partei, der Labour-Partei, gewählt. Das Problem heutzutage mit Norwegen ist meiner Meinung nach, dass wir dann alle Regeln und all die Kosten von der Mitgliedschaft der EU haben, ohne dass wir eine Stimme, einen Platz am Tisch haben.

Und ich glaube, in der Bevölkerung Großbritanniens werden die Leute, die eigentlich in der EU bleiben wollen, nicht zufrieden mit Norwegen sein und die Leute, die austreten wollen, auch nicht. Die würden das nicht als einen richtigen Brexit ansehen. Deshalb, wenn es zu einem Brexit kommen muss, dann ja: Lieber ein Norwegen oder etwas Ähnliches wie Norwegen. Erstens muss das noch lange verhandelt werden mit der EU, also das kann nicht sehr schnell gemacht werden.

Aber ich glaube jetzt, dass es zu spät ist für diese Lösung, und dass die beste Lösung und auch die Lösung, die am meisten Unterstützung im Parlament und in der Bevölkerung jetzt erhält, ist die jetzige Beziehung, die wir haben, in der EU zu bleiben. Es hat eigentlich in Großbritannien zu einer großen Welle von Unterstützung für Europa geführt. Zum ersten Mal in Großbritannien haben wir die wirkliche Debatte, was Europa bedeutet und was Europa bringt. Und man sieht es jetzt in den Meinungsumfragen, dass, wenn wir eine neue Volksabstimmung haben würden, würden mehr als 60 Prozent wählen, in der EU zu bleiben.

Meurer: Bei der Abstimmung am Mittwoch über die Frage "Soll es eine zweite Volksabstimmung geben", haben – ich glaube – 27 Labour-Abgeordnete dagegen gestimmt und 18 haben sich der Stimme enthalten. Also, es waren 45 nicht dafür. Wie wollen Sie eine Mehrheit im Unterhaus zustande bekommen, wenn doch eine recht beträchtliche Anzahl Ihrer Fraktionskollegen gegen diese Idee ist?

Bradshaw: Ja, ich glaube, es waren ein bisschen weniger von Labour-Abgeordneten, die entweder dagegen waren oder sich der Stimme enthalten haben. Also, einige von ihnen werden wohl letztendlich für eine neue Volksabstimmung wählen. Das wissen wir schon. Sie waren letzten Mittwoch noch nicht dazu bereit, aber sie werden dazu kommen. Und es waren auch mehr als 50 konservative Abgeordnete, die sich der Stimme enthalten haben über eine neue Volksabstimmung am Mittwoch.

Wir wussten immer, dass wir nur mit Labour-Stimmen oder nur mit oppositionellen Stimmen in diesem Parlament nicht eine neue Volksabstimmung gewinnen. Aber meiner Meinung nach und von den Gesprächen, die ich regelmäßig mit konservativen Kollegen hier führe, bin ich sicher, dass wenn es zu einer Alternative kommt - kein Deal, ein Ausfallen des Brexits oder eine neue Volksabstimmung - , dann würden wir eine Mehrheit im Parlament haben und genug konservative Abgeordnete werden dann dafür wählen. Und ich glaube, nächste Woche wird man sehen, dass mehr Labour- und mehr konservative Abgeordnete für eine neue Volksabstimmung stimmen werden.

Meurer: Wenn ich die Stimmung richtig wahrnehme, im Land gibt es viel Kritik am Parlament. Was soll das Ganze? Warum gibt es keine Entscheidung? Glauben Sie, die Bevölkerung würde das akzeptieren, noch einmal eine zweite Volksabstimmung zu machen? Viele sagen schon jetzt: Was zählt eigentlich noch die Demokratie in diesem Land, wenn meine Stimme bei der ersten Volksabstimmung nicht akzeptiert wird?

Bradshaw: Es würde bestimmt einige Leute geben, die sehr enttäuscht sein werden und vielleicht Schlimmeres. Aber ich stelle die Frage anders herum. Wenn Großbritannien mit diesem Deal oder mit einem schlimmeren Deal oder keinem Deal aus der EU jetzt rausgerissen würde ohne die Zustimmung der Bevölkerung, dann stelle ich die Frage: Was wäre das für eine Spaltung in unserer Gemeinschaft? Was wären das für Proteste auf der Straße von Leuten, die der politische Klasse nie vergeben würden?

Und deshalb bin ich absolut überzeugt, dass auch, wenn wir Theresa Mays Deal oder irgendeinen anderen Deal doch erzielen in den nächsten Monaten, muss das zu einer neuen Volksabstimmung kommen. Denn der Brexit, den wir jetzt haben, ich nenne ihn "der wirkliche Brexit", findet nicht statt. Der "Fantasie-Brexit", der 2016 an die Bevölkerung verkauft worden ist, der ist so viel anders, so ganz anders als dieser Brexit, dass unser Volk das Recht hat, meiner Meinung nach, seine Meinung dazu zu äußern.

Meurer: Aber von den Umfragen her, ich weiß jetzt nicht genau die Zahl, aber über 40 Prozent sind gegen eine zweite Volksabstimmung. Wir groß wäre der Schaden für die Demokratie? Wie viele würden sich abwenden von der britischen Demokratie und sagen, ich werde nie wieder abstimmen, es spielt ja sowieso keine Rolle?

Bradshaw: Eine sehr kleine Minderheit. Und ich glaube, wenn diese Leute oder einige von diesen Leuten anerkennen, dass wir Stillstand haben, dass das Parlament nicht fähig war, irgendeine Lösung zu finden, dass die einzige Lösung aus dieser Krise eine neue Volksabstimmung wäre, dann wären sie nicht so gegen eine neue Volksabstimmung. Und übrigens, wenn sie immer noch den Brexit wollen, wenn sie den Brexit von Theresa May oder einen anderen Brexit wollen, dann haben sie immer noch das Recht, dafür zu wählen. Und das ist die Demokratie.

Die Demokratie bleibt nicht stehen zu einem Zeitpunkt in der Geschichte vor drei Jahren in Großbritannien. Die Demokratie ändert sich immer. Und es war der Brexit-Sekretär David Davis selber, einer unserer Brexit-Sekretäre von vielen, die zurückgetreten sind, weil sie nicht fähig waren für diese Arbeit. Er hat selber gesagt, eine Demokratie, die die Meinung nicht ändern kann, hört auf, eine Demokratie zu sein.

Meurer: Deutschlandfunk, das Interview der Woche mit dem Labour-Unterhaus-Abgeordneten Ben Bradshaw. Es gibt ja noch eine andere demokratische Lösung neben einer Volksabstimmung, zweiten Volksabstimmung, die denkbar wäre, nämlich Neuwahlen. Wäre das für Sie ein Weg aus der Krise heraus?

Bradshaw: Nein, weil es nichts lösen würde, denn die konservative Partei ist total zerspalten in Sache Brexit. Ich glaube, dass Labour es leichter finden würde, eine vernünftige Lösung zu haben, zum Beispiel wir verhandeln neu einen Labour-artigen Brexit und dann legen wir das der Bevölkerung in einer neuen Volksabstimmung vor, genau wie es 1974/1975 passiert ist unter Harold Wilson.

Aber ich glaube, dass niemandes Interesse bedient ist, indem wir Neuwahlen haben, denn es löst das Brexit-Problem nicht. Das Einzige, was dieses Problem lösen kann, ist entweder eine klare Entscheidung im Parlament oder eine neue Volksabstimmung. Und ich glaube nicht, dass wir zu Neuwahlen kommen. Es könnte immer passieren, aber ich sehe nicht, dass es eine Mehrheit geben würde im Parlament.

Meurer: Jeder weiß, dass Ihr Parteichef Jeremy Corbyn eigentlich nur halbherzig hinter der Idee einer zweiten Volksabstimmung steht. Er sagt jetzt, dass er dafür ist, sagt aber gleichzeitig auch, er weiß nicht – das hängt von der Fragestellung ab –, ob er jetzt mit "remain" stimmt, oder ob er dann doch für etwas anderes stimmt. Wie sehr ist Jeremy Corbyn in dieser Frage eine Hilfe?

Bradshaw: Ja, eigentlich, ich bin kein großer Befürworter von Jeremy Corbyn. Ich habe nicht für ihn gestimmt als Parteivorsitzenden. Aber man könnte eigentlich argumentieren, dass er taktisch ziemlich klug gewesen ist. Er hat die zwei Flügel der Labour-Partei zusammengehalten. Die überwiegende Mehrheit unserer Partei ist pro EU, anti Brexit, will eine neue Volksabstimmung.

Aber es gibt eine Minderheit, inklusive einer Minderheit von Labour-Wählern, die für Brexit votiert haben. Und eigentlich hat er diese zwei Gruppen sehr gut zusammengefasst. Wir hatten nur drei Labour-Abgeordnete am Freitag, die für Theresa Mays Deal gewählt haben. Also, er könnte ein sehr guter Befürworter sein für eine neue Volksabstimmung und für uns, in der EU zu bleiben, gerade weil er sein ganzes Leben lang ein EU-Skeptiker war und eigentlich wird das seine Position sein, weil er ein Demokrat ist.

Und er hat immer darauf bestanden, die Demokratie in der Labour-Partei, dass er auch auf unsere Mitglieder und auf unseren Parteitag hört. Und unsere Mitglieder und unser Parteitag sowie unsere Wähler sind sehr stark für eine neue Volksabstimmung und dafür, in der EU zu bleiben.

Meurer: Es scheint ja einen Unterschied zu geben zwischen sowieso der Fraktion und den Mitgliedern auf der einen Seite, die eher pro EU sind, aber viele Wähler von Labour haben "leave" gestimmt im Jahre 2016. Wie gefährlich ist das für Ihre Partei, Herr Bradshaw, in deren Augen sozusagen, ja, einige werden sagen, sich nicht demokratisch zu verhalten und nicht das zu machen, was Labour eigentlich versprochen hat, wir setzen den Brexit um?

Bradshaw: Also, zwei Drittel von Labour-Wählern haben "remain" gewählt. Sie haben recht, eine Minderheit hat für den Brexit gestimmt. Aber die meisten, die ihre Meinung geändert haben in den letzten drei Jahren, sind gerade diese Arbeiterklasse, Labour-Wähler im Norden Englands, die jetzt die Konsequenzen des Brexits sehen. Sie sehen, dass in der Autoindustrie jetzt alle weggehen. Sie sehen, dass die Fabriken schließen und die Investitionen aus Großbritannien herausfließen. Sie sehen, dass unsere Bauern und Fischer einen schrecklichen Deal mit diesem Brexit erhalten. Und die sind die Leute, die am meisten ihre Meinung geändert haben.

Und die Meinungsumfragen zeigen jetzt, dass mehr als 80 bis 90 Prozent der Labour-Wähler lieber in der EU bleiben würden. Wir haben viel mehr zu verlieren, wenn wir uns nicht klar und konsequent gegen den Brexit und für eine neue Volksabstimmung stellen, denn dann haben wir die Gefahr, dass wir die überwiegende Mehrheit von "remain"-Wählern verlieren, die schon ein bisschen wackelig sind für Labour, eben wegen dieser angeblichen Skepsis von Jeremy Corbyn. Das ist eine viel größere Gefahr.

Meurer: In diesem Moment kommen gerade – wir hören es durch das Fenster – die Marsch-Bands der Brexit-Befürworter bei Ihnen, Herr Bradshaw, hier in Westminster vorbei. Und ich glaube, Sie mussten auch auf dem Weg vom Unterhaus hier zu Ihrem Büro an den Demonstranten vorbeigehen. Wie empfinden Sie das Klima? Man hört, so viele Abgeordnete werden beleidigt, bedroht, bespuckt. Wie geht es Ihnen?

Bradshaw: Ja, das Klima ist nicht sehr schön. Und das Land ist sehr gespalten gewesen seit der Volksabstimmung. Wir haben alle extra Sicherheitsmaßnahmen unternehmen müssen in unseren Wohnungen und Büros.

Meurer: Also Alarmanlagen – oder?

Bradshaw: Ja, ja, alles. Und Sie wissen doch, dass eine Kollegin von mir während der Volksabstimmungskampagne damals auch ermordet worden ist von einem Rechtsextremisten. Unser Sicherheitschef hat jetzt in den letzten Tagen davor gewarnt, dass die Gefahr von rechtsextremistischem Terrorismus in Großbritannien viel schlimmer ist als die Gefahr von islamistischem Terrorismus.

Ich kenne Abgeordnete, die gegen ihre eigene Meinung und ihr Bewusstsein gewählt haben, weil sie Angst um ihre eigene Sicherheit haben. Das darf nie in einer Demokratie akzeptiert werden. Und es ist wirklich eine ganz schlimme Zeit in Großbritannien. Und ich habe mir nie vorgestellt, dass so etwas passieren würde.

Sie machen es sehr vernünftig in Deutschland, dass sie Volksabstimmungen zu solchen Sachen verbannt haben. Sie sind ein sehr schlechter Weg, solche Entscheidungen zu treffen. Und ich hoffe, dass wenn diese ganze Brexit-Sache vorbei ist, dass wir in Großbritannien ein großes Reformprogramm haben von unserem ungeschriebenen Grundgesetz. Wir brauchen ein neues Wahlsystem. Wir brauchen ein richtiges, geschriebenes Grundgesetz. Und wir müssen unser Grundgesetz modernisieren. Es hat gezeigt, dass unsere Politik unfähig ist, eine solche Krise wie diese richtig und vernünftig im Interesse des Landes zu verhandeln.

Meurer: Für Sie persönlich, wie hat sich für Sie der Alltag verändert? Es gibt Empfehlungen an die Abgeordneten, man möge besser zu zweit oder zu dritt das Gebäude verlassen, man möge sich ein Taxi teilen – diese Dinge. Hat sich da für Sie persönlich etwas verändert, was Sie im Alltag anders machen?

Bradshaw: Ich trage immer diese kleine Alarmsache. Ich weiß nicht, ob das funktioniert, aber wenn ich da jetzt draufdrücke, dann …

Meurer: Das ist ein kleines, schwarzes Gerät.

Bradshaw: Das ist ein Alarmknopf. Also, lieber das, als mein ganzes Haus mit Alarm ausgerüstet. Nein, ich meine, wir sind immer in der Öffentlichkeit als Abgeordnete. Ich bin in meinem Wahlkreis ständig in der Öffentlichkeit. Ich bin auch angegriffen worden vor Jahren, als wir dieses Hunting, wie sagt man? Die Jagd …

Meurer: Die Fuchsjagd.

Bradshaw: … die Fuchsjagd verbannt haben. Also, wir sind an diese Sache gewöhnt. Aber die Polizei und die Sicherheitsmaßnahmen sind sehr gut gewesen hier mit Advice, mit Rat. Und ich fühle mich selber nicht unsicher. Ich fahre meistens Fahrrad. Das ist eigentlich eine sehr sichere Methode zu fahren, denn man kann schnell und flexibel sein – besser als in einem Auto zu sitzen.

Eigentlich ist man sich dessen bewusst. Und ich schaue immer, wenn ich zurück nach Hause komme, ob irgendjemand da ist und, und, und. Aber wir müssen weitermachen. Wir dürfen vor dieser Angst nicht selber ängstlich werden, damit wir die richtigen Entscheidungen treffen.

Meurer: Von diesen hässlichen Sachen abgesehen: Sie sind seit über 20 Jahren Unterhaus-Abgeordneter, 22 Jahren. Empfinden Sie das im Moment, was in der britischen Politik und im Parlament abgeht, als einen Tiefpunkt der Politik und des Parlamentarismus oder, sogar ganz im Gegenteil, als lebendige Demokratie, wie es das seit 50 Jahren nicht mehr gegeben hat?

Bradshaw: Eigentlich ist es beides. Denn, wenn wir entweder einen sanfteren Brexit oder überhaupt keinen Brexit erzielen, dann hat unsere parlamentarische Demokratie gewirkt. Aber, wenn wir chaotischerweise aus der EU herausfallen würden oder einen schlimmen, harten Brexit haben würden, dann hätten wir das versäumt. Und deshalb sage ich, dass egal, welches Ergebnis es gibt, es wird schon davon gesprochen, dass wir eine große – wie sagt man? – public inquiry …

Meurer: … öffentliche Untersuchung.

Bradshaw: Dass wir nach dieser Krise eine große öffentliche Untersuchung haben müssen als Land, um besser zu verstehen, wie etwas so schieflaufen konnte und wie wir diese Fehler nie wiederholen werden. Also, die Leute hier sagen, es ist unsere schlimmste Krise seit Suez. Ich glaube, es ist viel schlimmer als Suez. Und wir hatten einen Historiker, der Anthony Seldon, ganz berühmter Historiker, der gestern gesagt hat: "Das ist unsere schlimmste Krise seit mehr als 300 Jahren."

Und nach einer solchen Krise muss ein Land sich sehr selbstkritisch überlegen, wie etwas so möglich war. Und unsere Demokratie ist sehr alt, aber sie ist eigentlich nicht sehr gut geeignet für die moderne Welt. Und ich hoffe darauf, dass etwas Gutes aus dieser Krise kommt, ja, dass wir in der EU bleiben, aber auch, wenn nicht, dass wir eine Modernisierung unserer Demokratie haben, um sie fähig zu machen für die Probleme, denen wir uns als Land – und alle anderen Länder auch – entgegenstellen.

Meurer: Ich bedanke mich ganz herzlich für das Interview und danke schön, dass wir hier als Gast bei Ihnen im Büro in Westminster sein durften.

Bradshaw: Bitte schön.