Christoph Heinemann: Die Europäische Union hat es Theresa May auch nicht einfach gemacht. Jochen Buchsteiner, Korrespondent der Frankfurter Allgemeinen Zeitung in London, hat eine Schrift vorgelegt mit dem Titel "Die Flucht der Briten aus der europäischen Utopie" und schreibt darin über die EU: "Nur wer nicht mehr an sich selbst glaubt, macht anderen den Abschied so schwer."

Auch darüber wollen wir sprechen. Am Telefon ist Wera Hobhouse, gebürtige Deutsche, Abgeordnete für die Liberaldemokraten, die LibDems im britischen Unterhaus, gegen den Brexit eingestellt. Wir erreichen sie in ihrem Wahlkreis in Bath. Guten Morgen!

Wera Hobhouse: Guten Morgen!

Heinemann: Frau Hobhouse! Was hat Theresa May richtig gemacht?

Hobhouse: Hah, gute Frage! – Einige Leute bewundern sie für ihre Durchhaltekraft, dass sie einfach dabei geblieben ist bei ihrem Kurs. Aber gleichzeitig würde ich das als eine große Schwäche sehen. Sie hat es einfach versäumt, überparteilich zu agieren. Sie hat seit 2017 keine Mehrheit im Parlament gehabt und sie hat erst viel zu spät versucht, mit der Labour-Partei in irgendein Zusammenspiel zu kommen. Ihr Deal war da schon tot und den hat sie nicht wieder aufrichten können. Aber einige Leute fanden, dass ihre Durchhaltekraft bewundernswert war.

Heinemann: Ist sie an sich selber oder an ihrer Partei gescheitert?

Hobhouse: Vor allen Dingen an ihrer Partei gescheitert, würde ich mal sagen. Aber auch ihre Persönlichkeit hat sie als Parteiführerin in dieser schwierigen Situation einfach ... .Sie war nicht die richtige Person, verschiedene Seiten ihrer eigenen Partei, aber auch im Parlament zusammenzuführen. Aber die Spaltung in der Tory-Partei, die gibt es ja schon seit Jahrzehnten, und letztlich liegt es an unserem verrückten Wahlsystem, dass so große Koalitionen innerhalb einer Partei zusammenhalten können. In anderen Ländern wäre diese Partei schon lange gespalten.

Heinemann: Frau Hobhouse, Theresa May hat gesagt, Brexit bedeutet Brexit. Was war daran falsch?

Hobhouse: Was war daran falsch? 2016 war einfach nicht klar, wie dieser Brexit aussehen sollte, und diese Spaltung oder diese Unbestimmtheit, ist das ein Brexit mit einem Deal oder ein Brexit ohne einen Deal, das wurde damals ja gar nicht ausdiskutiert. Diese Spaltung ist nach fast drei Jahren immer noch da.

Heinemann: Hätte sich die Europäische Union anders verhalten sollen?

Hobhouse: Ich glaube, die Europäische Union hat mit dem Vorschlag, den Theresa May vorgelegt hat. Sie hat von vornherein gesagt: Austritt aus dem Binnenmarkt, Austritt aus der Zollunion. Damit ist die Europäische Union umgegangen, indem sie versucht haben, einen Deal zusammenzustückeln. Das haben sie auch irgendwie geschafft. Hätte die Europäische Union auf Großbritannien noch weiter zugehen müssen? Das wurde ja von David Cameron damals schon versucht. Aber die Europäer sagen ja immer, es geht letztlich um die Integrität der Europäischen Union. Man kann sich selber ja nicht zerstören, um so weit auf jemand anderen zuzugehen.

Heinemann: Vielleicht hätte man bei der irischen Grenze etwas flexibler reagieren können.

Hobhouse: Ja! Natürlich hat die Europäische Union wahrscheinlich auch ihr Interesse gehabt, wollen die Europäer am liebsten, dass die Briten in Europa bleiben. Ich würde mal denken, ja. Aber ich glaube, die Europäische Union hat schließlich – und man weiß das ja auch mit Donald Tusk – ihren Frieden damit gemacht, dass Großbritannien austreten wird, und dann wollten sie das so schmerzlos wie möglich über die Bühne ziehen.

Heinemann: Frau Hobhouse, wer wird Theresa May nachfolgen?

Hobhouse: Ich gehe davon aus, dass die Mitgliedschaft der Tory-Partei, die ja die letztliche Entscheidung trifft, einen No Deal Brexit-Kandidaten wählen wird. Also wird der nächste Premierminister im Parlament einen No Deal Brexit versuchen durchzuziehen. Ich habe aber schon seit Monaten gesagt und dabei bleibe ich auch: Es gibt im Parlament keine Mehrheit für den No Deal. Insofern ist der No Brexit wieder auf dem Tisch, und das ist ja auch das, wofür ich gekämpft habe mit meiner Partei, wofür wir ein wirklich gutes Wahlergebnis in den europäischen Wahlen erzielt haben. Wir waren die zweitstärkste Partei nach der Brexit-Partei und ich habe große Hoffnung, dass der No Brexit wieder auf dem Tisch ist und dass wir den durchziehen können. Aber es braucht ein bisschen Zeit.

Heinemann: Bedeutet das, dass der nächste Premierminister dann im Parlament in der Frage des Abkommens keine Mehrheit hätte?

Hobhouse: Ja. Und die Frage ist, wie verhalten sich die moderaten Tories in dem Fall, wenn wirklich dann ein No Deal Brexit vorgeschlagen wird. Spalten sie sich dann wirklich, oder haben sie wirklich den Mut, sich gegen ihre eigene Parteiführung und den Premierminister zu stellen. Aber solche Leute wie Philip Hammond, wie Amber Rudd, die wissen, dass ein No Deal Brexit eine Katastrophe für Großbritannien ist und dass letztlich die Tories dann für eine Generation abgesagt sind. Die können sich das nicht leisten. Das wissen die Leute. Viele Führungskräfte in der Tory-Partei wissen, dass das für das Geschäft, dass das für die Wirtschaft einfach eine Katastrophe ist, und die Tory-Partei stellt sich ja immer als eine Partei des Business dar. Fürs Business ist das eine Katastrophe, wenn wir ohne Deal die EU verlassen.

Heinemann: Donald Trump hat angeregt, den Brexit-Befürworter Nigel Farage in die Brexit-Verhandlungen mit Brüssel einzubeziehen. Dessen neue Partei, die Brexit-Partei, hat ja mit knapp 31 Prozent die Europawahl gewonnen. Sollte Herr Farage an den Verhandlungen beteiligt werden?

Hobhouse: Ich bin da ganz klar. Die Verhandlungen mit der Europäischen Union finden mit der britischen Regierung statt. Das wird vom britischen Parlament unterstützt oder nicht. Nigel Farage und seine Partei hat keinen einzigen Abgeordneten im britischen Unterhaus und die Nachwahl …

Heinemann: Das liegt aber am Wahlsystem.

Hobhouse: Das liegt am Wahlsystem. Aber gestern gab es wieder eine Nachwahl und die hat Labour knapp gewonnen. Die Brexit-Partei hat eine Zustimmung von ungefähr 30 Prozent der Bevölkerung. Das ist aber auch keine Mehrheit. Und in unserem Wahlsystem – Sie haben ganz recht – haben kleine Parteien oder neue Parteien es schwer, sich durchzusetzen. Aber wir müssen nun mal mit dem Wahlsystem, so wie es existiert, rechnen. Wir Liberalen müssen auch damit immer umgehen. Wir gewinnen acht Prozent der Stimmen, aber haben nur zwei Prozent der Abgeordneten. Aber wir sitzen im Parlament. Die Nigel Farage Party sitzt nicht im britischen Unterhaus.

Heinemann: Aber was folgt daraus, dass seine Partei die Wahl gewonnen hat?

Hobhouse: Seine Partei hat die europäische Wahl gewonnen, aber keinerlei Abgeordnete im britischen Parlament. Insofern: Die Verhandlungen finden zwischen der britischen Regierung und der Europäischen Union statt. Sie finden ja nicht im Europäischen Parlament statt.

Heinemann: Donald Trump hat dem Vereinigten Königreich einen Handelsvertrag in Aussicht gestellt, mit dem sich das Handelsvolumen verdoppeln oder verdreifachen könnte. So sagte der US-Präsident. Welche Chancen und Risiken beinhaltet dieses Angebot?

Hobhouse: Dieser Kampf um den Brexit geht auch ein bisschen, wohin soll sich Großbritannien orientieren, die Europäische Union oder Amerika. Im Moment sehen die Befürworter des Brexit, weil sie ja irgendwo einen Partner in der Welt suchen müssen, die Vereinigten Staaten als einen möglichen Verhandlungspartner für einen Trade Deal. Aber wie TTIP ja auch ganz klargemacht hat und in Großbritannien gab es eine riesige Mehrheit gegen TTIP – besonders, weil Leute fürchten, dass unser besonders geschätztes NHS, das Gesundheitswesen staatlich ist, dass da plötzlich private Firmen reinspringen können, und das steht jetzt wieder weit offen. Letztlich ist ja das Problem, was Großbritannien hat, dass Amerika ein viel, viel größeres Land ist mit einer viel größeren Ökonomie. Deswegen funktioniert Europa eigentlich so gut, dass letztlich die Länder, die daran beteiligt sind und zusammenarbeiten, alle mehr oder weniger die gleiche ökonomische Stärke und Größe haben. Klar: Es gibt natürlich Frankreich und Deutschland und es gibt viel kleinere Staaten. Aber im Großen und Ganzen funktioniert das, weil es da nicht eine so dominierende Macht gibt.

Im Vergleich zu Amerika ist Großbritannien ganz klein und wird gar keine Verhandlungsstärke haben. Insofern wäre das für mich in meiner Hinsicht eine richtige Katastrophe. Großbritannien würde von Amerika einfach aufgeschluckt werden. Bei Donald Trump geht es ja immer um "America first". Für den ist das Wichtigste, dass das für Amerika gut ausgeht. Es geht nicht um gleiche Verhandlungsstärke.

Heinemann: Trump hat den Bürgermeister von London beleidigt und Boris Johnson gelobt. Hat sein Auftritt in England die Brexit-Diskussion beeinflusst in dem Sinne, dass seine Einmischung in die britische Innenpolitik mit "take back control" ja nicht so viel zu tun hatte?

Hobhouse: Donald Trump macht ja ganz merkwürdige Dinge und hat auch komische Sachen gesagt, zum Beispiel, dass alles auf dem Tisch ist, wenn es zu einem Handelsvertrag kommt, und hat dann auch diesen riesigen Fehler gemacht, das Gesundheitswesen da mit einzubeziehen. Damit hat er sich auf jeden Fall keine Freunde gemacht. Er hat mit dem irischen Premier gesprochen und hat über die Grenze gesprochen.

Heinemann: Kurz zur Klärung: Donald Trump ist ja zurückgerudert, hat das wieder rausgenommen, den NHS.

Hobhouse: Na ja, gut. Er sagt eine Sache an einem Tag und eine andere Sache am nächsten Tag. Donald Trump ist ja überhaupt nicht ... . Auf den kann man sich ja gar nicht verlassen und er hat ja auch gar keine diplomatische Stärke. Insofern sehen viele Engländer das, was Donald Trump sagt, mit einem gewissen Schmunzeln. Die Brexitiers und Donald Trump spielen auf bestimmte Tendenzen in einem Land zu, aber die Leute, die nachdenken können, die nehmen Donald Trump einfach nicht ernst. Ich glaube, der Besuch von Donald Trump wurde gesehen als das letzte Aufflackern von Theresa May. Der wurde ja schon lange geplant. Theresa May wusste ja gar nicht, dass dies die letzten Tage als Premierministerin sein würden. Es war ein Besuch, der besonders vom Königshaus organisiert worden ist. Es ging vor allen Dingen um die D-Day-Celebrations. In meiner Hinsicht, abgesehen von ein paar Demonstrationen, ist der Trump-Besuch ziemlich an den meisten Leuten vorübergegangen.