Christiane Kaess: Ein Weckruf für Europa - dieses Wort wird heute Vormittag in den ersten Reaktionen der Politiker in Berlin immer wieder genutzt. Aus vielen Reaktionen klingt nicht nur Enttäuschung, sondern auch eine klare Abgrenzung schon jetzt zu Großbritannien. Der Unions-Politiker Hans-Peter Uhl heute Morgen bei uns im Programm:
O-Ton Hans-Peter Uhl: "Einen Reisenden soll man nicht aufhalten. Das heißt, es ist jetzt ein Drittstaat, Großbritannien, und Drittstaaten melden bei Europa ihre Wünsche an und Europa vertritt europäische Interessen gegen die Interessen von Großbritannien. Die stehen sich jetzt gegenüber, jeder mit seinen Interessen."
Kaess: Der Unions-Außenpolitiker Hans-Peter Uhl heute Morgen im Deutschlandfunk. - Darüber sprechen möchte ich jetzt mit Elmar Brok von der CDU. Er ist Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Europäischen Parlament und jetzt am Telefon. Guten Tag, Herr Brok.
Elmar Brok: Guten Tag, Frau Kaess.
Kaess: Herr Brok, ist das jetzt eine Chance oder eine Katastrophe für die EU?
Brok: Erst mal ist es eine Katastrophe. Großbritannien ist ein wichtiges Land. Es wäre gut, es weiter drin zu haben. Das ökonomische und politische Gewicht Europas wäre größer. Aber insbesondere ist es natürlich eine Katastrophe für Großbritannien, wie man schnell herausfinden wird in Großbritannien. Aber ich glaube, dass wir insgesamt, auch wenn man sieht, dass andere populistische Bewegungen in anderen Ländern unterwegs sind, den Zugang zu den Bürgern wiederfinden müssen. Deswegen müssen wir in jedem Falle, egal wie der Ausgang gewesen wäre, Europa wieder näher zu den Bürgern bringen und wir müssen liefern. Wir haben zu viele Fragen, wo Europa nicht liefert. Denn die Bürger sagen, Europa kriegt es nicht gebacken in der Migrationsfrage, in der Terrorfrage, in der stärkeren Verteidigungspolitik, in Konsequenzen zu Finanzkrise und Globalisierung. Unsicherheiten sind da und da brauchen wir auch zum großen Teil keine Vertragsänderung erst einmal, sondern müssen schnell handeln. Die Nationalstaaten müssen Europa endlich die Instrumente geben, die es braucht, um die Kompetenzen, die Europa hat, auch wirklich wahrnehmen zu können.
Kaess: Das wäre, wenn ich das jetzt richtig verstehe, ein Plädoyer für noch mehr Integration. Da gibt es ja ganz viele, die dagegen sind. - Die Themen, die Sie angesprochen haben, Herr Brok, die schwelen ja seit Jahren und es hat sich nichts geändert. Wie wollen Sie denn jetzt plötzlich näher an die Bürger heran?
Brok: Ich hoffe, dass die nationalen Regierungen gehört haben, was die Glocke geschlagen hat. Wir haben vor 15 Jahren gefordert, dass es einen europäischen Grenz- und Küstenschutz geben soll. Jetzt wird er langsam eingeführt. Wenn man das vor 15 Jahren gemacht hätte, hätten wir diese Migrationskrise nicht in dem Umfang. Das ist nicht der einzige Grund bei der Migrationskrise, aber ein wichtiger Grund. Man hätte nicht den Grund gehabt, Dublin II de facto aufzukündigen. Es wäre nicht die Situation in Großbritannien mit dieser Argumentation gewesen, dass dies in unglaublicher Weise missbraucht worden ist von den Brexit-Anhängern.
Wir müssen sehen, dass es viele andere Bereiche gibt, wo die Bürger uns anmahnen, wann löst ihr die Krise, und ich glaube, dass es unfair ist, dass nationale Regierungen Europa ständig beschimpfen, wenn die Sonne scheint, waren es Berlin, London oder Paris, und wenn es regnet, war es Brüssel. Und wir haben ja an diesem Fall auch gesehen, wenn man zehn Jahre lang oder 20 Jahre lang Europa für schlecht erklärt, kann man das nicht in sechs Wochen wieder umdrehen. Das ist einer der Gründe für den Populismus.
"Bürger fordern Krisenlösungen"
Kaess: Herr Brok, sehen Sie in diesem Referendum auch, dass die Bürger anmahnen, weniger Europa als mehr Europa?
Brok: Meine Erfahrung ist in den letzten Wochen und Monaten, dass sie sagen, Krisen müssen gelöst werden. Und die Frage mit dem weniger Europa, das ist, glaube ich, von der Juncker-Kommission schon in Gang gesetzt worden. Wir haben heute 50 Prozent weniger Gesetzgebungsvorhaben von der Kommission. Das haben wir vor zweieinhalb Jahren mit dieser neuen Kommission angemahnt. Die Kommission hält sich im Wesentlichen daran. Das ist der eine Punkt. Aber heute ist doch der Hauptpunkt die Unzufriedenheit, das was mit Finanzkrise, mit Flüchtlingskrise, mit Terror zu tun hat, und den Unsicherheiten, die damit verbunden sind.
Kaess: Es stellt sich natürlich jetzt auch die Frage, wie die restliche EU und die EU-Institutionen mit Großbritannien umgehen sollen. Wie sollten sie sich verhalten?
Brok: Ich glaube, wir sollten die Entscheidung so nehmen wie sie ist, nämlich Austritt. Deswegen muss der Artikel 50, der eine Zwei-Jahres-Frist vorsieht, um diesen Scheidungsvertrag zu verhandeln, jetzt relativ schnell in Gang gesetzt werden. Da darf nicht rumgespielt werden. Da dürfen die Briten nicht sagen, wir machen das erst, wenn es soweit ist, und dann verhandeln wir vorher aber schon weitere Sonderdeals. Das wäre der Weg, dass das eine Ermunterung für andere wäre, diesem britischen Beispiel zu folgen, und das muss man jetzt, glaube ich, in großer Kühle und Festigkeit zurückweisen und zu diesen Austrittsverhandlungen schnell kommen.
Kaess: Bedeutet das auch, Herr Brok, wenn es dann um konkrete Fragen geht wie zum Beispiel welche Zollsätze werden dann für britische Produkte gezahlt werden müssen, dass die EU durchaus versuchen wird, da so einen kleinen Faktor an Bestrafung oder, sagen wir mal, Abschreckung mit reinbringen wird? Die EU wird den Preis hochschrauben für den Brexit?
Brok: Nein. Aber Großbritannien wird erst mal ein Drittland sein wie Botswana, wenn ich fast ironisch sein darf. Und dann muss Großbritannien als Drittland mit der Europäischen Union neue Vereinbarungen in der Handelspolitik verhandeln, ob es eine Norwegen-Lösung haben will, was sie wahrscheinlich nicht haben wollen, obwohl sie das behauptet haben in der Referendums-Kampagne, denn dann sind sie zwar voll im Binnenmarkt, aber müssen alle Pflichten übernehmen, ohne selbst noch mitentscheiden zu können.
"Rosinenpickerei darf nicht losgehen"
Kaess: Aber was hat denn die EU in der Hand, weil die EU braucht ja Großbritannien auf der anderen Seite dennoch auch?
Brok: Aber Großbritannien braucht die Europäische Union mehr. Wenn es so ist, dass jedes einzelne Land ein Referendum machen kann und erst dann verhandelt, wo es Nutzen davon hat, wenn die Rosinenpickerei losgeht und keiner Rechte und Pflichten wahrnimmt, sondern alle nur ihre Rechte haben wollen, wird diese Europäische Union sich auflösen.
Kaess: Herr Brok, dieser Sieg heute, dieser Sieg der EU-Skeptiker, der EU-Gegner in Großbritannien wird auch jetzt ein bisschen interpretiert als der Sieg aller Europaskeptiker, also auch der in anderen Ländern. Sie sind einer der dienstältesten EU-Politiker. Was haben Sie falsch gemacht, dass sich ein positives Bild der EU nicht mehr vermitteln lässt?
Brok: Wir haben manches falsch gemacht, indem wir nicht deutlich genug gewesen sind zu fordern, dass wir die Instrumente kriegen, um Probleme zu lösen. Und ich glaube, die Kommunikation ist heute im Wesentlichen eine nationale. Wenn nationale Regierungen nicht mehr für Europa werben. Warum haben wir nicht schon lange jährlich einen Bericht der Bundesregierung oder im Deutschen Bundestag über die Kosten-Nutzen-Analyse der deutschen Mitgliedschaft in der Europäischen Union? Wenn wir die Fakten hätten, jährlich neu hätten, könnten Populisten hier nicht Missbrauch betreiben und den Eindruck erwecken, das nützt ja alles nichts mit der Europäischen Union. Hier müssen, glaube ich, in einem ständigen Prozess die Vorteile der Europäischen Union und auch die Schwächen deutlich werden, die Schwächen, die wir nun ausbügeln müssen. Aber nicht die Europäische Union hat allein Schwächen. Fehlentscheidungen soll es auch in Berlin und München und in Paris geben.
Kaess: Aber das, was Sie gerade angemahnt haben, das haben die nationalen Regierungen nicht getan. Ist der Zerfallsprozess überhaupt noch aufzuhalten?
Brok: Ich hoffe, dass die nationalen Regierungen, aber auch wir in Brüssel das jetzt als Warnschuss verstehen und sagen, jetzt müssen wir da rangehen, wir müssen besser werden, wir müssen eine Europäische Union haben, die liefert, was der Bürger erwartet.
Kaess: …, sagt Elmar Brok von der CDU. Er ist Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Europäischen Parlament. Danke schön für das Gespräch, Herr Brok.
Brok: Ich danke auch.
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